Маршал Куликов о себе: «…На протяжении семи лет я возглавлял Генеральный штаб Вооруженных сил Советского Союза, двенадцать лет был главнокомандующим Объединенными вооруженными силами государств-участников Варшавского Договора…»

Куликов Виктор Георгиевич – он один из трех, остававшихся в строю военачальников в год, когда мы с ним познакомились, кому было присвоено высшее в Советком Союзе звание – маршала СССР. Специальным указом президента России для него был введен пост советника Министерства обороны.

Гостивший в Лос-Анджелесе в связи с вручением памятных медалей участникам Второй мировой войны, маршал и сопровождавшие его помощники не миновали нашу редакцию. Такого ранга гостей у нас к тому времени не было. Конечно, мы пригласили фотографов, установили микрофоны и приготовились к формальному интервью Куликова.

Только с первых же фраз, которыми мы с ним обменялись, стало понятно – завязывается интереснейшая беседа на равных, не требующая от нас особой избирательности в поднимаемых темах, и тем более, позиции «стоять по струнке»: маршал был откровенен, прост и дружелюбен, о чем читатель может судить по приводимому ниже тексту. При том, что содержание ряда ответов маршала на наши вопросы и тогда выглядело спорным, чего мы не скрывали, – мы не ставили перед собой задачи строить дискуссию. Нас интересовала точка зрения собеседника – одного из самых информированных и компетентных руководителей вооруженных сил России.

Сегодня уже нет в живых двух участников той беседы: нет замечательного Сая Фрумкина, нашего обозревателя и автора множества статей, нет и Ефима Товбина – первооткрывателя в Штатах русского радио, а в последствии и телевидения, это он и привез к нам в редакцию маршала Куликова. Их вопросы маршалу я старался сохранить в пересказе нашей беседы.

– Прежде всего я хотел спросить вас – человека, причастного к высшему военному руководству Советского Союза, а теперь России, – как менялась военная доктрина СССР в период перестройки и теперь, в новой России, после ликвидации СССР? – этим вопросом мне казалось уместным задать направление беседы.

Дальше я приведу ее текст лишь в форме «вопрос-ответ», строго следуя магнитофонной записи, что, конечно, лишь ограниченно может передать саму обстановку встречи – а она, уверяю читателя, была вполне дружеской и взаимно благожелательной. Итак, «озвучиваю» ответ нашего гостя на первый вопрос – маршал говорил неторопливо, не посматривая на часы, как бы предугадывая наши будущие вопросы, а мы его не перебивали:

– Практически перестройка началась с 85-го года. В известной книге М.С.Горбачева «Перестройка», которая затронула внутренние дела не только Советского Союза, но и стран социалистического содружества, и в какой-то степени повлияла на взаимоотношения с западными странами, отмечалась необходимость глобальных изменений в общественно-политической жизни – экономике, культуре и, что мне хотелось бы особо подчеркнуть, в военной области тоже.

Однако мне представляется, что хорошие задумки, которые руководство страны и, в частности, Горбачев решили претворять в жизнь, в большинстве своем не оправдались – желаемого результата мы не получили. Все, что создавалось в годы Советской власти и в последующий период, очень быстро разрушилось, – начиная с экономики. В Советском Союзе она была интегрирована, кооперирована и даже стандартизирована всеми ее структурами.

А когда создавались суверенные государства, все это распалось, и каждая страна, встав на путь свободы и независимости, в каком-то плане вскоре же почувствовала определенные слабости. Я бы отнес это, в первую очередь, к России, Украине, наиболее экономически развитым и большим суверенным государствам, к Белоруссии, – не говоря уже о странах Средней Азии. Развал затронул все сферы промышленности и сельского хозяйства.

На фоне приватизации (как мне кажется, не совсем продуманной) началось растаскивание того, что обеспечивало работу и давало положительный результат. Я далек от мысли, что все, касающееся прошлого, должно было существовать. Наоборот, жизнь подвела нас к тому, что многое нужно было менять, в том числе и рыночные отношения, взаимоотношения между странами. Нужно было становиться на путь взаимных связей и с капиталистическим миром.

Но, по всей видимости, в полной мере мы к этому не были готовы. Стремление отдельных государств стать независимыми и самостоятельными больше довлело над ними, чем четкое представление того, что в конечном итоге произойдет, что получит от этого народ, общество, народное хозяйство каждого государства. В этой связи хотелось бы сказать, что и армия претерпела большие изменения.

Существовала единая, монолитная организация – Советские вооруженные силы. В этой части я могу говорить совершенно уверенно – на протяжении семи лет я возглавлял Генеральный штаб Вооруженных сил Советского Союза, двенадцать лет был главнокомандующим Объединенными вооруженными силами государств-участников Варшавского Договора. Поэтому все страны, входившие тогда в Советский Союз, как и страны Восточной Европы, хорошо были мне известны.

Вооруженные силы практически распались на отдельные мелкие армии, на соединения частей, которые были воедино связаны в Вооруженных силах СССР – всюду стали создаваться свои вооруженные силы, причем, на единой технике, на тех же кадрах, которые были в составе Вооруженных сил, на той же идеологии, на той же доктрине. А поскольку вся военная техника была интегрирована, то с переходом на самостоятельную жизнь каждое министерство, каждая армия почувствовали неудобство – если не сказать больше.

Стало не хватать запасных частей, прекратилась деятельность военно-промышленного комплекса, обеспечивающего выпуск новых образцов вооружения, началось большое перемещение офицерского состава – из России на Украину, с Украины в Россию, из России в государства Средней Азии и наоборот – началась большая миграция. Более того: в период перестройки, особенно в последние ее годы, была ликвидирована самая мощная группировка наших вооруженных сил – группа Советских войск в Германии.

Это был передовой рубеж, это были вооруженные силы, отличавшиеся высокой боеготовностью и боеспособностью. Мне довелось командовать этой группой, и я ее очень хорошо знаю. Наши войска стояли на водоразделе двух систем – капиталистической и социалистической. Вот здесь уместно ответить на ваш вопрос о военной доктрине в тот период и сейчас. За весь период существования Советской армии и ныне – Российской армии, наша доктрина всегда носила оборонительный характер.

Я – автор и разработчик оборонительной доктрины стран Варшавского Договора, мои книги вышли во многих странах. Доктрина была одобрена Политическим консультативным комитетом стран Варшавского Договора. В ней четко определялся оборонительный характер Вооруженных сил этих стран. Основу, сердцевину Вооруженных сил Варшавского Договора, согласно доктрине, составляли Советские вооруженные силы…

– Но о каком времени вы говорите? Когда была разработана эта оборонительная доктрина?

– В принципе оборонительная доктрина была разработана в 70-е годы, а что касается доктрины, автором которой я являюсь, – это уже 80-е годы. В 1984 году мы разослали мою книгу, освещающую ее, во все страны. Оборонительная доктрина предусматривала отражение возможной агрессии вероятного противника. Однако в той доктрине четко просматривалась идея, что хотя это и оборонительная доктрина, Вооруженные силы государств-участников ВД должны быть готовы ответить, в случае агрессии, активными действиями. Какие это активные действия? Наступательные!

Важным в доктрине был вопрос об использовании ракетных войск стратегического назначения – это главный вопрос доктрины и, можно сказать, вообще самый главный вопрос использования вооруженных сил. Мы придавали этому большое значение, исходя из понимания того, что мы никогда не разрабатывали и не имели планов нанесения первыми ядерного удара. Но в то же время мы всегда заявляли, что готовы к ответно-встречному удару, – то есть к такому удару, когда противник применяет ядерное оружие, когда средства ракетного наблюдения обнаружили полет ракет: мы готовы были ответить соответствующим ударом.

Это нашло поддержку и нашего политического руководства, и руководства других стран. Об этом знали и наши вероятные противники. В то же время мы всегда исходили из понимания того, что применение ядерных ракет и использование их в войне маловероятно. Ракетное оружие, особенно стратегического назначения, оружие ракетной авиации, ракетное оружие подводных лодок ряда флотов являлось сдерживающим фактором или, как американцы именуют его, фактором устрашения.

С точки зрения политики это действительно так. А вот с точки зрения военного применения… мы понимали, что применение ядерного оружия могло привести к полнейшему уничтожению всей цивилизации, всего живого на нашей планете. Поэтому каждый давал себе отчет в том, что, если Чернобыль до сих пор будоражит человечество своими последствиями, то что уж говорить о последствиях применения ядерного оружия!

– Но сейчас ракетные средства существуют, кроме России и США, в ряде стран – в Великобритании, Франции, Китае, и содержатся они в состоянии боевой готовности; применение его Россией и Америкой маловероятно, существует определенная вероятность его использования, окажись такое оружие (а оно, видимо, уже существует и там) в странах с экстремистскими режимами – таких, как Ирак, Иран…

– В других (кроме России и США) странах ракетного ядерного оружия пока нет. Потенциально им обладают страны, которые я перечислил.

– Вы имеете в виду, что у других стран нет средств доставки?

– И средств доставки нет, и нет ядерного оружия как такового. Нет ядерных зарядов. Другое дело – могут ли там его сделать? Могут. Но для этого нужно время и нужны, как вы правильно говорите, средства доставки – то есть, нужны ракеты, нужны пусковые установки. На протяжении многих лет, даже в период холодной войны, шла большая борьба за сокращение стратегических вооружений.

И нужно отдать должное правительству Советского Союза, руководству страны: мы добились того, что первыми стали инициаторами сокращения ядерного оружия. Хотя наши дипломатические круги и наши военные всегда говорили о равной и одинаковой безопасности, мы все же шли на некоторые сокращения своего ядерного потенциала – до количества меньшего, чем в капиталистических странах.

– Год назад было много слухов о том, что Иран будто бы приобретает и ракеты, и ядерное оружие, и советских ученых из стран бывшего Советского Союза, включая Казахстан, с целью создать ядерное оружие. Вы не хотите прокомментировать эти слухи?

– Хочу. Это предмет уже многих и долгих разговоров: что Советский Союз, или Россия, поставляет ядерный материал Ирану и Ираку. Официально наше правительство заявляет о том, что туда идет поставка ядерной энергии, необходимой для работ атомных электростанций. Никто пока не располагает данными о том, что они имеют носители и имеют ядерные заряды.

И, мне кажется, что усилия и России, и США направлены на то, чтобы ядерное оружие не появилось в других странах. Заиметь ядерное оружие не так просто. Это долгий процесс. Нужно обладать не только самим ядерным оружием, но и иметь средства наведения этого оружия на цели, это и космические спутники и особые средства управления, которые требуют долгих и больших проработок.

– Виктор Георгиевич, но стоит ли сегодня сожалеть о том, что не существует больше Варшавского Договора, что армия существенно ослаблена – сегодня, когда мы говорим, что нет больше противостояния двух систем и даже, напротив, отношения между собой Америка и Россия пытаются строить на принципах дружбы и взаимопонимания, а не на конфронтации. По крайней мере, такова официально заявленная концепция обеих стран. Мы знаем, что армия забирает колоссальные средства – и все равно их не хватает, это мы тоже знаем…

– Сожалеть об этом не нужно. Вся политика Советского Союза и политика Российской Федерации, как и других стран, всегда была направлена на то, чтобы идти по пути сокращения ядерного потенциала, сокращения вооруженных сил и достижения примерно равной безопасности. Действительно, существовало две системы, существовало два блока. И здесь мне, как военному специалисту, одному из старейших военнослужащих, хотелось бы сказать: Советский Союз многие годы выступал за ликвидацию двух блоков – НАТО и Варшавского Договора.

Наши предложения Запад не принимал, и сейчас, когда, действительно, как бы произошло потепление, когда наши дипломаты говорят о ликвидации холодной войны, я бы сказал, что элементы ее отдельные сохраняются. Во всяком случае, в умах некоторых товарищей. И здесь нужно сказать – наша забота состоит в том, чтобы нашему примеру последовал и Запад.

Я однозначно хочу сказать о ликвидации военной организации НАТО. Какие направления можно считать приемлемыми и лучшими? Это наилучшее использование организации СБСЕ (Стран Европейского Содружества) и создание миротворческих сил всех стран для ликвидации конфликтных ситуаций. Расширение блока НАТО за счет восточноевропейских государств только усиливает напряжение и создает условия, при которых нам надо принимать какие-то адекватные меры.

Вот вы сейчас говорите – противников нет. Если нет противников, зачем иметь оружие? Однако все страны имеют оружие, и не просто имеют, а еще стремятся быстрыми темпами перевооружить свои армии, закупают или производят высокоточное оружие и снабжают этим оружием другие страны. Идет борьба за рынки сбыта оружия. Мы говорим, что угроза может исходить со стороны исламского фундаментализма, – и, в то же время, великие державы снабжают эти страны оружием. Как-то не соответствуют друг другу призыв и действия.

– С одной стороны, теория может быть замечательна, оборонительная доктрина сама по себе замечательна, но ведь в то же время на фоне этой доктрины был Афганистан и другие коллизии, которые соответствующим образом воспринимались демократической и в том числе западной общественностью.

– Это очень интересно! Но мы же с вами говорим сейчас во всеуслышание, громким голосом, что война долгие и долгие годы велась во Вьетнаме американцами. Не пять, не десять, а целых двадцать пять лет! Что война велась и в других регионах. Я бы сказал, что такие действия, кровавые, жестокие, как в Афганистане, так и во Вьетнаме, не очень приемлемы. Они абсолютно бесцельны. Но такая была политика, такие были взгляды у руководства…

– Я именно это и имел в виду: любая доктрина может реализоваться, а может – и нет.

– Совершенно верно.

– Ну, и как вашу доктрину использовали в СССР?

– Доктрина – это взгляды политического руководства, руководства стран на вопросы строительства вооруженных сил и на процессы ведения вооруженной борьбы. Так вот, взгляды политического руководства на данном отрезке времени изменились в определенной ситуации – и в Афганистан ввели войска. Кстати, на первом этапе ввели всего полторы дивизии. Вот, с точки зрения ввода войск в Чехословакию и в другие страны, введение полутора дивизий ничего не давало.

Будучи главкомом Объединенных вооруженных сил (к тому же в течение 25 лет являюсь и членом Совета обороны), участия в этом я не принимал. Ни маршал Соколов, первый зам. министра обороны, ни я как главком, ни маршал Огарков как начальник Генштаба Вооруженных сил участия в обсуждении не принимали. Нас поставили перед фактом: в такое-то время в Афганистан будут вводиться войска.

Военный человек в этом случае высказывает свое мнение, свои предложения, а когда объявляют решение, он послушно говорит: есть! – и начинает выполнять… Так же, вероятно, складывалась ситуация и во Вьетнаме. В продолжение этой темы я могу сказать и о Чечне. Чечня – это республика, входящая в состав Федерации. Вооруженные силы Чечни – это те же вооруженные силы России.

– Выходит, что там идет гражданская война?

– Война носила характер гражданской, а теперь она приобрела такой размах и такие формы ведения боевых действий, что скорее подходит под категорию террористических бандитских акций. Я это говорю потому, что я учился в Грозном в военном училище в 39–41 годах. Я хорошо знаю чеченцев, ингушей. Хорошо знаю этот район. И как человек, который был в руководстве Министерства обороны, я знаю, что люди, пришедшие в нашей стране к власти, сами создавали там вооруженные силы.

Видели они и парады, которые проходили в Грозном, видели и деятельность Дудаева – и так вот относились ко всему вроде бы безразлично. А когда развязались боевые действия – стали кусать себе локти. Но уже было поздно! И формы ведения войны приобрели губительный характер. Я, например, не беру на себя смелость назвать это войной. Это особый вид боевых действий, именуемый некоторыми новыми партизанскими, но я назвал бы их бандитскими.

– То есть, не предусмотренными никакими военными учебниками?

– Ни учебниками, ничем другим. Я как-то беседовал с очень интересным человеком, военным комиссаром города Грозного, генералом, который в настоящее время является народным депутатом. Он мне, в частности, сказал, что организованных формирований нет, есть небольшие бандитские группы, которые занимаются террором, и что в этих бандитских группах большое количество наемных военнослужащих из Афганистана, Ирана, Турции.

– А может то же самое произойти в Молдове? Там вроде сейчас тихо. Лебедь их успокоил. Что, вы считаете, там будет?

– Я думаю, будет спокойно. Не будут там воевать. 14-я армия, находящаяся в Приднестровье, выводится. Могут быть, конечно, какие-то негативные моменты у проживающего там русскоязычного населения или у тех, кто почувствовал, что они могут отделиться от Молдовы. Но таких вооруженных действий, как в Чечне или Таджикистане, там, по моему мнению, не может быть.

– Есть еще несколько вопросов, которые хочется успеть задать. Первый – это вопрос, связанный с деполитизацией российской армии. Мы знаем, что там нет больше института военных комиссаров, и даже говорят, что должности священников собираются ввести в состав частей. И в то же время мы знаем, что в России, в частности, в военном руководстве на всех властных уровнях очень сильны тенденции, которые характеризуются как национал-патриотические. Но национал-патриотизм – в конечном счете, тоже политика, причем, достаточно серьезная и далеко идущая. Как бы вы прокомментировали это обстоятельство?

– Когда мы говорим о деполитизации, об изменении института политического влияния в армии, хотелось бы отметить, что у нас ликвидированы политотделы, ликвидированы заместители командиров по политчасти. Мы стали на путь создания помощников командиров по воспитательной работе. Как вы думаете, армия находится вне политики или поддерживает какую-то политику? Все заявляют, что армия должна быть вне политики – но ведь такого в жизни не бывает!

Армия – это атрибут государства и, естественно, поддерживает тот курс, который проводит государство. Другое дело, армия не участвует непосредственно в политической деятельности – я имею в виду, с точки зрения воздействия, влияния ее на политику. Но в проявлении своих действий она является продолжателем той политики, которую руководство считает нужным проводить.

– То есть, армия не может и не должна влиять на политические процессы?

– Совершенно верно – только так и следует это понимать! Но сначала – о политической структуре в армии. Вернее, – о ее нынешнем отсутствии. Да, существовал институт политотделов. Мы люди все живые, всякое могло быть: и офицер, например, будучи чем-то неудовлетворен, имел возможность к кому-то обратиться, пожаловаться и т. д. Словом, он мог получить ответ, найти отдушину, как говорят, духовную.

А сейчас помощник по воспитательной работе в полной мере не нашел своего места в армии. Это место хотят восполнить священнослужителями – ввести полкового попа. Но это только еще пожелание. Оформившихся структур церковного, религиозного воздействия на военнослужащих нет. Некоторая часть офицерства и солдат проявляет веру в Бога, в церковь.

Если это нравственная категория, может, это и верно. Но с точки зрения убеждения… ну, молодому парню еще можно простить, а когда человек в 70–75 лет, бывший всю жизнь атеистом и проклинавший религию, после этого идет в церковь и при этом не знает – то ли правой рукой креститься, то ли левой – я лично такого человека считаю проявляющим величайшее кощунство.

– Мой следующий вопрос был вызван тем, что в июне в России будут президентские выборы, и нетрудно предположить, что какой-то части высшего военного руководства не понравятся их результаты. Вероятны ли, по-вашему, попытки, со стороны этих военных, вмешаться в политический процесс, происходящий в стране, взять чью-то сторону?

– В этом плане я хотел бы сказать, что предвыборная кампания в России проходит в очень сложных условиях – много претендентов на пост президента, много обещаний, деклараций, заверений. Практически же только две кандидатуры могут бороться за президентство – это настоящий президент Б.Н.Ельцин и председатель Фракции коммунистов Г. Зюганов.

Может ли включиться в процесс предвыборной борьбы, в поддержку какой-либо кандидатуры армия? Терехов, руководитель Союза офицеров, патриотические силы или, как вы их назвали, национал-патриоты могут включиться – но активные действия с их стороны вряд ли будут. Я лично считаю, судя по 91-му году, и по другим ситуациям – активные действия со стороны армии маловероятны.

– Вы долгое время руководили объединенными силами Варшавского Договора – в том числе Германской Демократической Республики. Как вы сегодня прокомментировали бы следствие, ведущееся по поводу коррупции в советских и затем российских воинских частях, находившихся в ГДР?

– Знаю одно – что коррупция действительно была. Она нанесла ущерб нашим вооруженным силам, и она характеризует армию с самой отрицательной стороны. Мне кажется, наши соответствующие органы должны заниматься этим и привлекать людей к ответственности – тех, кто там руководил и кто был в преступлениях задействован. Фамилии этих людей мы слышали с вами, не будем их сейчас вспоминать, но разбираться по этому вопросу, мне кажется, следует.

– Вы сказали, что авторы военно-оборонительной доктрины понимали – ее реализация, и, в частности, ответно-встречный удар с обеих сторон приведет к уничтожению всего живого, другими словами, к концу света. Нынешняя доктрина не менее оборонительна, чем предыдущая, и если реализация такой доктрины приведет к концу света, то какой в ней смысл?

– Я хочу сказать – и сейчас наша доктрина, все уставы, наставления и руководства для вооруженных сил носят оборонительный характер. Но во всех официальных заявлениях руководство оговаривает, что если со стороны противника будут проявлены агрессивные действия, наши действия могут носить наступательный характер.

– Хотя это может означать конец света?!

– Что касается применения ядерного оружия, я об этом говорил и еще раз повторю. Как человек военный, я прихожу к мысли, что применение ядерного оружия маловероятно. Какие возможны формы применения ядерного оружия? Выборочное – то есть отдельные удары, отдельное применение тактического оружия. Вероятность же массового применения ядерного оружия я исключаю.

– Но ведь нет гарантии, что все это исключают?

– А я исключаю! И люди, которые служили со мной, и те, кто со мной общается сегодня, действительно понимают суть этого дела – и все они приходят к такому же заключению.

– Оборонительная доктрина исключает превентивный удар?

– Да как вам сказать? Если уж угроза настолько явна будет, то я его не исключаю. Вот мы с вами, вспоминая 41-й год, обвиняем Жукова, Сталина в том, что были все возможности к нанесению превентивного удара по Германии, по фашизму…

– Некоторые военные историки, в том числе, кажется, и Волкогонов, утверждают, что готовились к нему. Просто не успели первыми…

– Волкогонов ходил у меня в помощниках многие годы. Учил он одному, а на деле делал другое. И получилось третье. Спросим себя: в настоящее время есть возможность превентивного удара или нет? Чем объяснить, например, что блок НАТО проводит в Норвегии учения – для кого и почему?

– Я, признаться, Виктор Николаевич, не представляю здесь руководство НАТО!

– А я отвечаю: это элемент устрашения и показа силы против Северного флота Ленинградского военного округа. Отсутствие противника – это надуманное понятие. Мы даже не можем ответить на такой вопрос: армия, существующая на Украине, – она наш противник или нет?

– А как вы, Виктор Георгиевич, относитесь к идее добровольческой армии?

– Отрицательно. Я человек, прошедший службу и продолжающий служить, считаю, что каждый гражданин России должен быть готовым защищать свое Отечество. Служба в вооруженных силах является почетной обязанностью. Наиболее сложные по квалификации должности следует занимать высокооплачиваемыми профессионалами. Здесь может быть смешанный подбор. Так что я, в принципе, за обязательную воинскую повинность. Почему? Потому что воюет не армия, которая существует, а мобилизационные ресурсы – если будет большая война.

– Недавно мне довелось прочитать, что идея Рейгана с СОИ на самом деле была блефом, рассчитанным на то, чтобы истощить Советский Союз материально – чего, собственно, и удалось добиться. Причем, никакого противоракетного щита не существует в Америке до сих пор.

– Это, действительно, блеф: никакие средства, летящие в воздухе в большом количестве, никто уничтожить не может. За одной боевой ракетой летит 15–20 ложных, и определить истинную ракету нельзя. У нас по этому вопросу были теоретические проработки, практически же ничего не предпринималось. А цель, действительно, была одна – экономически истощить Советский Союз тратой средств на разработку и производство особых средств поражения ракет.

– Последний на сегодня вопрос: что сейчас с Язовым?

– Язов является маршалом Советского Союза в отставке. Живет он на своей квартире в Москве и пишет мемуары. В политике не участвует, но ругает тех, кто упустил Советскую власть. А мы ему ответим – упустил Советскую власть товарищ Язов!

– То есть вы считаете, что ГКЧП должен был и мог приостановить процесс распада СССР?

– Мы почему-то выделяем ГКЧП в особую категорию; но ведь такого понятия нет, в Комитете практически было все правительство – без Горбачева. Поэтому само правительство и определило дальнейшее существование нашей России. Поверьте, я не завишу ни от кого, я высказал свое личное мнение и мнение товарищей, которые со мной. Спасибо вам, – завершил маршал, кивнув помощнику вставшему в дверях, деликатно оставившему нас во время беседы, и теперь напоминавшему, что время прощаться.