Я прочел эту книгу с огромным интересом, порой испытывая сильные эмоции. В ней идет речь об одном из важнейших достижений современной истории, которое описывается и анализируется не просто наблюдателями решающего процесса, а его непосредственными участниками. Эти люди – реформаторы, команда Гайдара – выступали за свободу личности, особенно экономическую свободу, которая является ключом к процветанию. Будучи представителями светлой стороны истории, они защищали основные права человека. И я считаю крайне несправедливым тот факт, что их по-прежнему часто винят в последствиях мер, которые либо принимались не ими, либо не зависели от их воли.

В книге содержится масса интересной информации, приводятся суждения ключевых участников первых преобразований в России. Беседы реформаторов помогают нам проследить развитие их экономических взглядов и программ в течение 80-х годов.

В книге прослеживается путь к развалу Советского Союза в 1990–1991 годах, когда ключевые политические фигуры не имели ни полной информации о происходящем, ни разрушительных намерений. Это напоминает нам о законе непреднамеренных исторических последствий. Беседы, собранные в книге, демонстрируют разительный контраст между пониманием и поддержкой реформ в СССР, а затем в России со стороны Буша – Бейкера в 80-х и начале 90-х годов и невниманием, пренебрежением к этому вопросу, которое демонстрировали Клинтон и его команда после американских выборов в 1992 году.

С точки зрения исторического процесса, включая такие события, как гражданская война в Югославии, мирный распад Советского Союза кажется просто чудом. Вопрос о том, каким образом это было достигнуто, как удалось избежать катастрофы, является одной из главных тем книги. Это историческое достижение принадлежит ключевым политическим фигурам страны: Горбачеву, Ельцину, Гайдару, Козыреву, Грачеву. В книге также проливается свет на одно трагическое исключение – войну в Чечне – и говорится о том, что ее тоже можно было избежать, если бы не просчеты и упущения со стороны Ельцина и некоторых представителей его окружения.

Авторы не боятся ставить перед собой ряд весьма трудных вопросов. Одним из важнейших является вопрос, мог ли либерально-демократический лагерь («младореформаторы») добиться лучших политических результатов, если бы выбрал другую политическую стратегию, то есть приступил бы к строительству собственной партии значительно ранее и дистанцировался от президента Ельцина, когда его собственный курс стал отчетливо расходиться с программой и позициями реформаторов. Решить эту дилемму по силам скорее инсайдерам, участникам событий. Аутсайдер вроде меня может только привести несколько сравнений.

Во-первых, решение заняться электоральной политикой и время, когда оно принимается, зависят от личных особенностей и предпочтений. Я, как и Егор Гайдар, относил себя к технократам, которые в начале сентября 1989 года были призваны исполнить историческую миссию – стабилизировать экономику Польши, в которой царила гиперинфляция, и трансформировать ее в динамичный капитализм. Я воспринимал эту миссию как довольно масштабную, верил, что ей необходимо посвящать 100 % своего времени и энергии. Думаю, что Егор понимал свою миссию таким же образом. У Вацлава Клауса, например, иные взгляды и предпочтения. Мой первый срок в правительстве закончился в декабре 1991 года, и лишь в начале 1995 года я решил принять участие в электоральной политике, став лидером партии свободного рынка – Союза свободы. После выборов, состоявшихся осенью 1997 года, мы создали правительственную коалицию с политическим блоком, сформированным вокруг «Солидарности», и общими усилиями протолкнули ряд важных реформ, в первую очередь все крупные приватизационные проекты, фундаментальную пенсионную реформу и реформы местных органов самоуправления.

Во-вторых, экономическая ситуация, унаследованная, например, странами бывшей Чехословакии, была куда менее драматичной, чем ситуация в Польше в 1989 году, не говоря уже о ситуации в России в конце 1991 года и ранее. Лидер команды экономических реформаторов в Чехословакии просто имел возможность посвящать неэкономическим вопросам больше времени, чем его коллеги в России и Польше.

В-третьих, блок реформаторов, возглавляемый Егором Гайдаром, добился значительного успеха на выборах в конце 1993 года, став крупнейшей фракцией в Думе. То же самое произошло с реформистской партией в Польше в 1991 и 1993 годах. До этого ни в Польше, ни в России партии реформ никогда не получали большинства мест в парламенте. Но особую весомость электоральному успеху «Выбора России» в 1993-м придает то, что население страны к тому времени страдало от экономической дезинтеграции, и не столько из-за реформ, сколько из-за наследия советской экономики. Поэтому причины последующего поражения партии реформаторов на выборах 1996 года следует искать в событиях 1993–1996 годов. Одной из таких причин, вероятно, является то, что народ стал ассоциировать партию с непопулярными программами президента Ельцина, осуществлявшимися в тот период. Но каким мог быть альтернативный сценарий? Победа коммунистов в случае, если бы партия реформ дистанцировалась от Ельцина, и развитие России по «лукашенковскому» пути? Эту опасность тоже не следует сбрасывать со счетов, и ее, конечно, учитывали и российские реформаторы. В Чехии, Польше и других странах Центральной Европы реформаторы не стояли перед столь драматичным выбором.

И наконец, политический успех первых экономических реформаторов далеко не всегда гарантирует абсолютный успех собственно экономических реформ. Здесь опять многое зависит от личных особенностей и предпочтений их инициаторов. Масштаб рыночных реформ в Чешской Республике при Клаусе нисколько не превосходит масштаб реформ в других странах Центральной и Восточной Европы, а темпы роста в этой стране ниже, чем в Словакии. Иногда принципы работают с точностью до наоборот: люди, вовсе не считающиеся реформаторами, осуществляют реформы под давлением обстоятельств или просто потому, что их прежние оппозиционные взгляды вытекали из недостатка информации либо склонности к политическому позерству. Именно так в книге выглядит Черномырдин в бытность свою российским премьер-министром. Словом, следует помнить о том, что политический успех реформаторов и успех реформ – это не одно и то же. Когда в 1998 году я предлагал ввести в Польше единую ставку налогообложения, парламент данное предложение заблокировал, но спустя пару лет оно уже массово вносилось на обсуждение теми партиями, которые раньше выступали против. И я считаю это одной из своих важнейших побед.

Еще более подробно в книге рассматривается вопрос об особенностях экономической системы, которая стала складываться в России 90-х, и неоправданных надеждах на экономический рост страны в тот период (да и позднее тоже). Инфляция долгое время сохранялась на очень высоком уровне, и ВВП начал расти только со второй половины 1999 года, после периода значительного снижения. Чем объясняются эти тенденции? В первую очередь я хотел бы отметить, что отрицательную динамику ВВП в России часто необоснованно увязывают со спадом благосостояния, который принято значительно преувеличивать по сравнению с оценкой этого показателя в странах Центральной и Восточной Европы. Все дело в том, что в России доля военной промышленности была гораздо выше, чем в этих странах. Поэтому сокращение военного сектора в России носило куда более выраженный характер, чем в странах ЦВЕ, что вело к существенному снижению ВВП, но не уровня благосостояния в целом. Выпуск танков в меньших количествах не приводит к снижению общего уровня жизни. Однако даже с учетом этой поправки экономические показатели России в то время давали повод для некоторого разочарования.

Данное обстоятельство определенно не может быть списано на недостаток экономических знаний команды Гайдара. Мое личное впечатление, равно как и ряда других авторов[1], таково, что по части знаний люди Гайдара не уступали своим польским коллегам. Однако российской команде пришлось работать в значительно более трудных и стесненных условиях. Во-первых, им достались в наследство «бомбы замедленного действия», которых не было у нас. Важнейшей из таких «бомб», вероятно, стало право рублевой эмиссии, которое было предоставлено центральным банкам республик уже в 1991 году. За сохранение рублевой зоны к тому же выступал МВФ! Нескоординированная эмиссия рублей – это фактор, сам по себе достаточный для того, чтобы стабилизация на начальном этапе переходного периода стала невозможной.

Во-вторых, у команды Гайдара было значительно меньше времени на реформы. К тому же в эти сжатые сроки она столкнулась со значительно более мощными политическими препятствиями, чем польская команда. У нас в Польше было в распоряжении более двух лет (с начала сентября 1989 года по декабрь 1991 года) на решающий реформистский толчок, да и парламент к нашим начинаниям был настроен сначала дружески, а впоследствии по крайней мере не враждебно. Это позволило запустить масштабную либерализацию, разоружить монополии, реорганизовать некоторые элементы государственного управления, заложить основы решающей макроэкономической стабилизации и начать приватизацию государственных предприятий. (Однако даже в таких относительно благоприятных обстоятельствах приватизация стартовала значительно позже, чем я планировал.) Гайдар и его команда таким запасом времени не располагали и столкнулись с куда более суровыми политическими ограничениями. Гайдару пришлось иметь дело с рядом задач, которые не стояли передо мной, – например, предотвращением конфликтов в некоторых регионах России. Это еще больше сузило пространство для маневров, что, скорее всего, и объясняет более ограниченный характер экономической либерализации в России или менее успешную демонополизацию экономики, чем в Польше, – особенности, которые негативно отразились на дальнейшей эволюции российской политико-экономической системы и, как следствие, на ее качестве. В процессе приватизации российским реформаторам пришлось столкнуться с такими «неудобными» вопросами, которые не стояли в странах Центральной и Восточной Европы, как, например, вопрос о проведении залоговых аукционов. С одной стороны, было невозможно не предвидеть, что эта схема приведет к усилению олигархических групп с отрицательными политическими последствиями, но и угрозу того, что в отсутствие данной программы в России может произойти прокоммунистический переворот, никак нельзя было зачислить в разряд пустых фантазий.

Учитывая унаследованные российскими реформаторами «бомбы замедленного действия», непродолжительность их пребывания в органах власти, политические ограничения, с которыми они вынуждены были считаться, специфические дилеммы, с которыми они столкнулись, было бы грубой интеллектуальной ошибкой (или интеллектуальной недобросовестностью) и огромной несправедливостью возлагать на них вину за то, по какому пути пошло развитие российской политико-экономической системы, и, соответственно, за неутешительные показатели российской экономики. В сложившихся обстоятельствах крайне трудно безапелляционно судить о том, что они могли сделать больше или сделать что-то лучше. Они, скорее, сыграли роль бравых камикадзе (выражаясь в духе авторов книги), ведя неравную борьбу с накопившимися проблемами и выполняя миссию поистине исторических масштабов. Они заслуживают глубокого уважения и глубокой благодарности.

Все это относится в первую очередь к Егору Гайдару. Беседы, собранные в книге, только укрепили меня во мнении, что он был исключительной личностью. В нем сочетались высокие моральные принципы, твердость ума, широта кругозора, решительность и мягкость манер. Какой редкий набор качеств!

Я убежден, что он является героем современной российской истории – да и истории всего мира. Очень важно то, что эта потрясающая книга способствует его реабилитации в глазах общества. И мы должны продолжить работу в этом направлении.

Лешек Бальцерович,

в 1989–1991 годах вице-премьер и министр финансов Польши.

Варшава, октябрь 2012 года

От авторов

Лежащая перед вами книга – сборник наших бесед с членами первого посткоммунистического правительства России, начавшего свою работу в ноябре 1991 года (а также с Дж. Бейкером – тогдашним госсекретарем США). Обычно это правительство называют по имени лидера его экономического блока – Егора Гайдара. Собственно, о Егоре мы и собирались говорить изначально, желая защитить его память от глупых мифов, удручающе несправедливых обвинений и разнообразной лжи. Однако уже во время самых первых встреч с нашими собеседниками мы вышли за рамки «бесед о Егоре» и начали обсуждать значительно более широкий круг вопросов – ситуацию в СССР накануне реформ Ельцина – Гайдара; возможные варианты действий; ошибки и компромиссы реформаторов; причины успехов и неудач и т. п.

Будучи экономистами, мы понимали, что важный фактор успеха любого дела – сравнительные преимущества его исполнителей. У нас их было два. Первое – наша вовлеченность в обсуждаемые процессы. Второе – близкие, доверительные отношения со всеми нашими собеседниками. Именно благодаря этим преимуществам нам, как кажется, удалось «выжать» из героев книжки много неожиданного, нового и благодаря этому что-то новое понять и узнать для себя и для будущих читателей.

На время работы правительства Гайдара пришелся распад СССР, смена общественно-политического строя во всех республиках бывшего Союза, изменение вектора внешней политики нашей страны и многое другое. Нас поразило, насколько порой по-разному вспоминают одни и те же события их участники. Насколько по-разному интерпретируют факты. Действительно, «правда у каждого своя» (даже у людей из одного политического лагеря, из одной команды). Это, однако, вовсе не означает, что воспоминания бессмысленны и «настоящую правду» невозможно найти. Наоборот, честные свидетельства непосредственных участников событий, особенно если они искренне готовы не только защищать сделанное, но и говорить о своих ошибках или нерешительности, помогают максимально приблизиться к пониманию того, «как это было на самом деле» и сделать необходимые выводы на будущее.

Большинство наших бесед публиковалось на сайте русского Forbes в 2010–2012 годах (и в сокращенной версии – в журнале). Мы бы хотели выразить огромную благодарность Владимиру Федорину, курировавшему этот проект в журнале, а позже ставшему редактором этой книги. Особая благодарность автору польских экономических реформ – Лешеку Бальцеровичу, любезно согласившемуся написать предисловие, и Карлу Бильдту, написавшему послесловие. И, конечно, всем нашим собеседникам.

Петр Авен, Альфред Кох

Геннадий Бурбулис – отец-основатель гайдаровского правительства. Он был тем связующим звеном между Ельциным и Гайдаром, без которого не случилось бы то, что случилось.

Гена – человек неэмоциональный, сдержанный, рассудительный, очень трезвый (во всех смыслах). Это, как вы понимаете, большая редкость и настоящая находка для сладкой парочки Гайдар – Ельцин. Но в нем есть скрытая страсть. Это видно по тому, как он играет в футбол. Я играл с ним много раз и могу сказать, что его манера игры – мощная, силовая, скоростная – выдает в нем человека с недюжинным темпераментом.

Однако он так хорошо управляет своими эмоциями (как-никак йог), что интервью у него брать просто пытка. Уж мы с Петей его и так и сяк, и подначиваем, и провоцируем, а он гнет свое своим противным скрипучим голосом (за который его и возненавидели дорогие россияне), и для него все наши наезды и подколки – комариные укусы.

Мы с Петром здесь как бы два следователя. Я – злой, агрессивный и слегка туповатый, а Петя – рассудительный, толерантный, более уравновешенный. То есть в этом тексте мы – это не вполне мы. («А может, и вполне?» – подумает, например, мой недоброжелатель.) Но иначе Гену нам было никак не раскачать. Итак…

Альфред Кох

Альфред Кох (А.К.): Я тебе уже рассказывал, что мы делаем книжку о Егоре. И мы хотим побеседовать с членами его правительства. Начинать нужно, конечно, с тебя, так как ты отец-основатель этого правительства.

Петр Авен (П.А.): Ты был как-то посередине между Ельциным и командой Гайдара. Очень часто являлся организатором наших творческих посиделок. Я в то время не очень понимал ни отношение Ельцина к нам, ни как себя позиционировать по отношению к нему. Ты же был намного взрослее и намного лучше знал Бориса Николаевича, который всех нас так или иначе убрал (мне казалось тогда, что достаточно неожиданно), и тебя, между прочим, даже первым… По времени давай начнем с августа 1991 года – наше появление во власти обусловил путч.

А.К.: Ну, давай, Эдуардыч, расскажи, как ты проснулся ранним утром 19 августа 1991 года, а тебе сообщили приятную новость: танки в городе.

Геннадий Бурбулис (Г.Б.): Да… У вас, я чувствую, такой творческий энтузиазм!

Люди и идеи

А.К.: Ген, мы просто хотим попробовать восстановить историческую правду. Вот ты проснулся 19 августа…

Г.Б.: При чем здесь 19 августа? Я вообще-то хотел бы, если у вас такой серьезный замысел, попробовать понять то, что вы как сверхзадачу сформулировали. Вы хотели бы получить ту правду, историческую, человеческую, которую никто еще до сих пор не выразил, не сформулировал, не обобщил. Но если вы считаете, что такая правда содержится в воспоминаниях участников и очевидцев, то это легкий самообман. Я всегда придерживался того, что события могут быть поняты содержательно и максимально объективно, если мы стараемся в их связи увидеть историю идей, историю людей и тех событий, которые их объединили в каком-то пространстве.

Произошло фундаментальное историческое событие. Обрушилась, может быть, одна из самых зловещих империй в истории человечества – Советская империя. В кульминационных, принципиальных моментах этого события совместными поступками, совместными переживаниями, совместными действиями оказались связаны люди принципиально разных поколений, принципиально разного мировоззрения, принципиально разного образования, принципиально разной культуры…

П.А.: И принципиально разных целей.

Г.Б.: Вот сейчас я говорю про идеи, про историю идей, и я знаю, что Алик будет нервничать, поскольку его будет интересовать только фактура…

А.К.: Послушай! Ты же не для философского сборника интервью даешь!

Г.Б.: Но я же – это я! То, что я сейчас говорю, – это самая реальная жизнь! Потому что до сих пор еще не освоена та методология, которая позволяет то, что с нами происходило, что происходило с нашим личным участием (и его можно без каких-либо колебаний назвать историческим), опредметить…

История идей имеет самостоятельное, сущностное значение. Вот вы перед началом интервью говорили о том, что надо было нам свое лицо в работе с Ельциным более четко определить. Тогда, может быть, его колебания вовремя были бы как-то уточнены, и мы не попали бы в ту яму непоследовательных решений и нашей беспомощности, потому что он просто вернулся бы к самому себе. И в этом отношении мы можем только гордиться какой-то работой с фундаментом, а вот само здание полноценное создать нам не удалось. Поэтому я бы предложил еще раз подумать вместе о том, что такое был Борис Ельцин как явление. И все вот эти конкретики – сдал одного, не сдал другого, почему выставил на избиение Гайдара на съезде, увильнул, на что рассчитывал – они будут более понятны.

Если же вы делаете работу, где Егор выступает некоторым событийным стержнем, тогда тоже придется делать небанальную, нестандартную диагностику: что такое Егор, как он врастал в эту реальность из своего юношества, из своего научно-публицистического периода, из жизни до этой власти. Понимаете, о чем я говорю? Потому что я хоть и с уважением и даже с какой-то здесь огромной симпатией отношусь к вашему замыслу, но очень боюсь, что он не до конца сформулирован как задача.

А.К.: А ты не бойся! Если мы напишем плохую книжку, то ведь это мы напишем плохую книжку. Ты же нам дай хорошее интервью – вот это и будет твоя работа.

Г.Б.: Написать книжку, чтоб ее читали, – это другая задача. Ты же мне сказал, что хочешь написать правду…

П.А.: Кончайте препираться. Гена! Давай начнем с Ельцина и Гайдара. У нас абсолютно нет задачи кого-то приподнять, кого-то опустить, кого-то приукрасить. Мы, в отличие от многих наших товарищей, пытаемся действительно написать правду.

Ельцин: вместе и рядом

А.К.: Ответь мне, у тебя были какие-то иллюзии или ты всегда был трезвым в отношении Ельцина?

Г.Б.: Я вспоминаю выборы в Думу в декабре 1993 года. Вообще, это реальная кульминация наших отношений. Нужно было убедить Бориса Николаевича без каких-либо двусмысленностей поддержать «Выбор России». Но поскольку я возможностей для доверительного контакта и какого-то воздействия на Бориса Николаевича уже не имел, то убедить его в необходимости оказания такой поддержки должен был Егор. Мы очень долго и серьезно обсуждали и пришли к выводу, что в этой ситуации не может быть никакого тумана. Президент должен нас поддержать – и точка.

А.К.: Тогда у ельцинских идеологов появился тезис, что президент – это президент всех россиян, а не одной партии. Этот тезис создавал у Ельцина иллюзию, что он может быть над схваткой. Вы, считая это ошибкой, пытались убедить его вас поддержать?

Г.Б.: Да. Я говорил, что ситуация настолько важная для того, что мы делали, что мы не можем идти на выборы в двусмысленном положении. С одной стороны, мы президента поддерживаем, а с другой – президент к нам повернулся то ли боком, то ли спиной. Короче, Егор ходил к Ельцину, но ничего не добился.

А.К.: Но он хотя бы рассказывал, как это происходило?

Г.Б.: Егор сказал банальность: мол, у меня нет другого президента, он такой, какой он есть, и по-другому нельзя. Что-то в этом роде… Моя же идея была такая: если мы идем на риск выступать за идеи, за Ельцина, который сам этого не принимает, по крайней мере, публично это не поддерживает, то надо другой выбор делать. Надо идти на выборы, но уже не отождествлять себя с этой двусмысленной и, в общем-то, действительно рискованной позицией. Чем все это кончилось – вы знаете. Ну а 1994 год – это, я убежден, был уже крах исторической личности Ельцина.

А.К.: Гена, а когда ты начал с Ельциным работать?

Г.Б.: Я познакомился с ним в связи с выборами народных депутатов СССР в 1989 году. Мы организовали движение за демократические выборы в Свердловске и выдвинули Ельцина одним из кандидатов по нашим округам. Поехали в Москву согласовывать этот вопрос, а там уже была группа, которая и определила точную цель: национально-территориальный округ № 1, то есть вся Москва. Где он в конце концов и победил.

Тем не менее мы начали общение, печатали ему листовки, привозили их из Свердловска. Технологически и организационно избирательную кампанию вели мы. А реально мы с Борисом Николаевичем начали встречаться накануне съезда в марте-апреле, так я с ним лично и познакомился. Когда на самом съезде мы начали группироваться в то образование, которое вскоре будет называться Межрегиональной депутатской группой, то Ельцина, в принципе, многие не знали. На бурных заседаниях МДГ в очень сложных и острых спорах, когда необходимо было определить коллективную позицию, выйти на какой-то внятный текст обращения или проект закона, Борис Николаевич был всегда достаточно сдержан, никогда особо не выступал. Это, как я понимаю, был такой период вдумчивой, сосредоточенной учебы Ельцина в абсолютно новых условиях, в новой среде, период радикального обновления его миропонимания.

П.А.: А ты что-нибудь особенное про Ельцина начал понимать в тот момент?

Г.Б.: Не торопись. Вы же ставите задачу понять Егора в контексте времени. И распознать Ельцина…

П.А.: Я понял. То, что ты говоришь, – это больше про Гайдара, чем про Ельцина.

Г.Б.: Конечно. Я считаю, важно отметить, что у Егора до конца 1993 года сохранялось некое восторженное восприятие Ельцина. Когда оно закончилось, он ушел. В январе 1994-го…

П.А.: Странно… Он же не знал Ельцина в 1989 году или в 1990-м.

А.К.: Но из того, что говорит Гена про то, как Ельцин себя вел в 1989 году, причин для апологетики не возникает. Человек сидел, отмалчивался, был сдержан и т. д. Как, в какой момент апологетика-то началась?

Г.Б.: Вообще-то я никогда специально не анализировал причины этой восторженности Егора, просто сейчас вот вы меня натолкнули на мысль, и я высказал первое, что пришло в голову… Мне кажется, у Егора очень долго к Борису Николаевичу это было… Может, это нормальная такая человеческая деликатность душевная? Вот вам мой ответ: у Егора к Борису Николаевичу было такое предельно уважительное отношение за доверие. Благодарность за саму возможность сделать ту работу, которую он разрешил сделать команде Гайдара и правительству реформ. То есть он всегда понимал, что Ельцин для него сделал…

П.А.: Конечно! Он, да и все мы ему благодарны были за то, что он нам дал шанс реализоваться, делать то, во что мы верили.

Г.Б.: Да. Да! И это особое уважительное отношение к Ельцину было намного сильнее даже той мощной рациональной структуры сознания, которая у Егора была по каким-то другим вопросам. В общем случае его разум был беспощаден. Для него истина была дороже всего. И только в отношении к Ельцину все это как-то причудливо переплелось… Кстати, Егор достаточно последовательно подпитывал свою собственную самооценку, то, что потом нередко в нем звучало. Он, безусловно, знал себе цену. И она объективно высока. Он был уникален: это сочетание хорошего глубокого знания некоторой системы идей и удивительное для человека мыслительной деятельности и интеллектуального труда бесстрашие практического поступка. Собственно, это и есть мужество.

А.К.: А у тебя было такое же очарование Ельциным, ты был так же им подавлен, как и Гайдар?

П.А.: Ты просто скажи, как было на самом деле. Нас интересует только правда. Вот ты сейчас рассказываешь, что Гайдар, несмотря на то что действительно, наверное, было политически правильным на выборы в Госдуму в декабре 1993-го идти самостоятельно, тем не менее держался за Ельцина. А тот отказывался поддерживать «Выбор России». У тебя было другое отношение к Ельцину?

Г.Б.: У Ельцина была звериная интуиция на властный институт… Но я убежден, что он постоянно нуждался в нравственно-интеллектуальной подпитке, которую ему в тот момент мог дать только Егор. И когда он ее лишился, все остальное уже было делом обреченным. В то же время считать, что, дескать, вот Борис Николаевич только нас использовал в каждый конкретный момент, что он опирался только на тех, кто был нужнее и сильнее, мне кажется, тут тоже некоторое преувеличение. Потому что в лице Ельцина мы имели человека, у которого тоже была масса достоинств, и одно из них – феноменальная, специфическая память и базирующиеся на ней особенности мышления и сознания.

П.А.: Гена! А когда он тебя снял, тебе это было удивительно или нет?

Г.Б.: Нет. Мы работали с начала 1991-го в таком режиме: в любой момент может оказаться, что в интересах дела придется кем-то жертвовать…

П.А.: Ты с Ельциным это обсуждал?

Г.Б.: Конечно. Мы это называли «политические решения».

П.А.: И как это формулировалось?

Г.Б.: Ну, у меня же с Ельциным в тот момент были «специальные отношения». Это особая статья…

П.А.: Я поэтому и спрашиваю.

Г.Б.: Когда мы шли на выборы президента – это 1991 год, весна, – была безусловная договоренность о том, что Ельцин идет президентом, а я, Бурбулис, иду вице-президентом. Все, кто хоть немножечко был в теме, это знали. И вот наступил последний день, когда кандидат в президенты должен в избирательную комиссию представить фамилию своего вице, и вечером Борис Николаевич мне позвонил. Я захожу, он говорит: «Геннадий Эдуардович, вот такая ситуация. Я рассчитал, я долго думал. Есть риск. Поскольку вы хороший человек…»

П.А.: Какой риск? У него же был 90 %-ный рейтинг у населения! С ума сойти!

Г.Б.: Не-не. «Есть риск, потому что у меня есть опасения…»

П.А.: Он же набрал 57 % с лишним. Какой риск? Ну, набрал бы он меньше, 52 %, например. Какая разница? Да и вряд ли Руцкой добавил бы ему 5 %…

Г.Б.: Я тогда говорю: «Ну, Борис Николаевич, это, может быть, и правильно, но кто тогда будет вместо меня?» Ельцин отвечает: «Вот я хочу, чтобы это был Руцкой». Для меня это, конечно, было ужасное состояние. Я ему сказал: «Борис Николаевич, выборы мы постараемся выиграть, я сделаю все. Но это грубейшая ваша ошибка, и, конечно, нам ее придется долго и трудно исправлять». Угроза проигрыша? Да не было никакой угрозы…

А.К.: Ельцин – тонкий политик! Я отдаю ему должное: «Зачем я его буду делать вице-президентом, если он все равно на меня будет работать?» Вот если бы ты сказал, что тогда ты свободен в своих действиях и на него работать больше не будешь, то он сделал бы тебя вице-президентом. Он всех нас просчитал. И Гайдара тоже…

П.А.: Секунду. Вот давай здесь помедленнее. У тебя был шок… Ты был намного старше нас, тебе было уже 46 лет. Ты был взрослый мальчик. Для тебя это было удивительно и неожиданно? Ведь в той среде, в которой ты общался до этого, люди так себя не ведут!

Г.Б.: Ну да. После того как много чего было пережито, сделано… Вы исходите из того, что для Егора, для меня, для многих из нас первичной была не некая система взглядов, убеждений и идей, а главным было то, как позиционироваться по отношению к Борису Николаевичу. А я считаю наоборот: это не мы у него, а это у нас Ельцин в некотором смысле был таким незаменимым одухотворенным инструментом. Это не было служение Ельцину. Он служил нам! По большому счету…

П.А.: Я бы сказал, что в итоге все-таки оказалось, что это мы служили ему.

Г.Б.: Нет!

П.А.: Да. И нас он всех сдал. А тебя, Гена, даже дважды. Он же тебя потом еще раз кинул! Был момент. После швырка с вице-президентом ты еще года не проработал, и он тебя опять выкинул, теперь уже с должности госсекретаря. Ну признайся, это ж так!

Г.Б.: Когда идет глубинная, из многовековых недр российской истории сложнейшая борьба дремучей стороны и стороны современной, как можно это все позиционировать в отношениях на персональном уровне? Не было возможности что-то предпринимать без такого Ельцина. Но рассматривать Ельцина как последнюю инстанцию при принятии решения «работать – не работать»…

А.К.: Гена, да мы же тебя намеренно провоцируем. Это только кажется, что у нас к Б. Н. такое негативное отношение. Мы его ценим и любим. Он ведь тоже нам дал возможность реализоваться. Но интересна твоя мотивация. Ты говоришь, что вы реализовывали некую концепцию спасения и освобождения России, ее модернизации. Идею…

Г.Б.: Жить нормально.

А.К.: Да, да! Я – за. И Ельцин казался вам единственным инструментом для достижения этой цели. Почему же вы не видели таким инструментом построение политической партии, завоевание большинства на выборах и выдвижение своего президента? Своего! А вы все поставили на человека 1931 года рождения из села Бутка, который имел успешную номенклатурную карьеру и для которого Руцкой был комфортнее, чем ты. Вы с ним не были своими. Он не говорил с вами на одном языке! Да, вы думали, что вы друг друга используете. Но по факту оказалось, что это Ельцин вас использовал, а не вы его.

Г.Б.: Я думаю, что нет. Нам удалось сделать очень много. Другой вопрос, что все могло бы пойти по-другому… Что же касается твоего справедливого укора, то, действительно, отсутствие у нас понимания и воли создать новую политическую структуру я считаю самой серьезной ошибкой периода 1991–1993 годов. Самой серьезной ошибкой. И я тоже многократно с Борисом Николаевичем на эту тему разговаривал… Теперь мне ясно, что в 1993 году надо было идти уже без него, коль скоро он от нас дистанцировался, а в 1991 году, когда наше правительство начало работать, можно было еще и с ним…

П.А.: Как бы в 1993 году вы пошли без Ельцина, если в его правительстве еще работают Чубайс, Гайдар, Шохин, Борис Федоров [16]? Вам тогда надо было бы идти без Чубайса и Гайдара. Вот в чем дело.

А.К.: А это было невозможно. Получается, что возвращение Гайдара в правительство осенью 1993-го гарантировало Ельцину, что Гайдар не пойдет самостоятельно на выборы в декабре этого же 1993 года. А потом, после выборов, когда эта опасность миновала, он его в январе спокойно бюрократически выдавил из правительства.

П.А.: У меня, так же как у Алика, есть ощущение, что Ельцин очень цинично и расчетливо относился ко всем. Что, впрочем, для истинного политического лидера очень естественно. И вообще, то, что ты, Гена, нам нарисовал, это типичная модель отношений слабого интеллигента, с его думами об отношениях, о приличиях, о Родине, и совершенно циничного борца за власть, который до этого всю жизнь только этим и занимался.

Г.Б.: Нет, Ельцин сложнее. Его фигура, его натура, его поведение, выбор конкретных поступков…

П.А.: Он выбирал всегда ту сторону, которая была выгодна персонально ему или, как он это понимал, нужна делу. Как описано в «мемуарах» Юмашева [17] якобы от имени Ельцина: «Я мучился, переживал…» Да он снимал любого, как только это было целесообразно! Переживал он!

А.К.: Это называется: «е… и плачу».

П.А.: Вот именно! Ты был его правой рукой. Главным помощником в самые трудные моменты прихода к власти. Он тебя сначала швырнул, не сделав вице-президентом, хотя у тебя с ним были договоренности, формальные, не раз обсужденные, а потом, весной 1992-го, он вообще выкинул тебя из реальной власти. Там что-то еще было неясно?

А.К.: Теперь Гена говорит, что после 1993 года это был другой Ельцин. А пока выкидывал – неясно было…

П.А.: Вот я что-то понимать стал весной 1992 года, когда началась эта история с обсуждением – кого сдавать, а кого не сдавать. Гайдар притащил от Ельцина какие-то списки… Он сам нам ничего не говорил, это Головков рассказал, кого президент хочет убрать. Для меня это был шок. Я считал, что мы одна команда, мы и Ельцин. Оказалось, что мы и Ельцин – два совершенно разных мира. Ты вот это раньше, чем я, начал понимать? Ты же был старше. И раньше нас его узнал. И он тебя к тому моменту, когда ты ему помогал формировать наше правительство, уже один раз вышвырнул. Буквально за несколько месяцев до этого.

Г.Б.: Зря вы так, ребята. У него была способность к нормальным человеческим чувствам…

А.К.: У нас нет фактов, которые доказывали бы наличие этих чувств.

Г.Б.: Все равно, не будьте такими циничными.

А.К.: А надо же как-то тебя завести! Или вот Горбачева вышвырнул как собаку. Даже без достойной пенсии. Это способность к человеческим чувствам? А ведь Горбачев вытащил его из Свердловска, фактически сделал хозяином Москвы. И потом не уничтожил до конца, направил на работу в Госстрой.

П.А.: Я Бориса Николаевича, кстати, вовсе не осуждаю. Снова замечу, что настоящий лидер и не может быть сентиментальным. О стране надо думать, а не о чувствах своих сотрудников… Меня удивляет и расстраивает, что мы в то время это так отчетливо не понимали… Но у Гайдара к Ельцину откуда такая сентиментальность?

А.К.: А как он дважды Чубайса выкидывал! А у Чубайса любви только прибавлялось. Он просто светился, когда его обратно звали. А когда его выгоняли, он долго и запутанно объяснял, что это очень правильно.

Г.Б.: Я вам сейчас расскажу две истории. Вы не считайте, что я такой слюнтяй, но для меня они много значат для понимания Ельцина. Эти истории уникальные с точки зрения фактуры. Одна вообще без свидетелей была, а в другой свидетелем был Михаил Сергеевич Горбачев. Первая случилась летом 1990 года, накануне его выступления на XXVIII (последнем) съезде КПСС, где Ельцин должен был объявить о том, что он выходит из партии. Он уже был председателем Верховного Совета РСФСР. Около 12 ночи, мы вдвоем. Одинокий Борис Николаевич. И ему нужно было как бы еще раз осознать и решить, что он скажет и как он это все сделает. Это был человек, который не просто мучился предстоящим выступлением. Он самым глубоким образом переживал то, что предстоит ему сделать. То есть он был растерян, потерян. И он, не скрывая, говорил: «Но это же то, что меня вырастило!» То есть партия. Он как бы молоком ее вскормлен был, как ребенок материнской грудью. И невероятно тяжело было смотреть, как он реально мучается.

А.К.: А вот другая трактовка. Может, он и переживал, но при этом хорошо понимал, что дальнейшая политическая карьера возможна лишь вне партии. Более того, партии конец, поэтому из нее надо выйти. Он переживал, ему было тяжело, партия его выкормила, но он об нее вытер ноги, как потом вытирал ноги о других людей и другие партии. Плакал… Знаешь, говорят, когда крокодилы едят свою жертву, у них слезы текут…

Вот если бы он, прекрасно понимая, что партии приходит конец, тем не менее принял бы вредное для себя решение из нее не выходить, поскольку она его вырастила, и помог бы ей возродиться как демократической организации, то это было бы решение действительно страдающего человека. А ты привел пример очень прагматичного поведения.

Или наоборот. Осознавая, сколько горя принесла КПСС народу, он с легким сердцем вышел из нее и почувствовал себя свободным. Но тогда к чему переживания? Они здесь неуместны.

Г.Б.: Вы не должны в этом рассказе ничего комментировать. Нужно смиренно слушать и дорожить тем, что узнаете сейчас. Я договорю про ситуацию в том ощущении, которое я пережил вместе с ним. Я видел человека, способного к очень глубоким переживаниям, предельно искреннего в этой ситуации. Причем никакой необходимости передо мной что-то разыгрывать не было, но степень и масштаб того, что ему предстояло сделать, были на его лице. Он страдал не внешне, не публично. Хотя на публике он играл прекрасно любую роль, и трагическую, и лирическую. А вот внутри в нем что происходило – вот это невозможно обойти молчанием в Ельцине, если видеть его в такие редкие моменты.

А.К.: Послушай! Несомненно, я верю, что он искренне переживал. Просто он поступил так, как подсказывает практический резон, а не искреннее чувство. Значит, грош цена этим переживаниям, если их побеждает банальная выгода.

Г.Б.: Циник ты, Алик. Слушай дальше. Второй сюжет. Закончился ГКЧП, привезли Горбачева, повели на митинг, а на следующий день – на заседание Верховного Совета РСФСР. Может быть, вы помните, Михаил Сергеевич пришел на Верховный Совет, и Борис Николаевич, унижая его на все мировые экраны, подписал указ о приостановлении деятельности компартии РСФСР. Сцена жестокая, злонамеренная, безнравственная. Ельцинская хищническая личность такая, вся в этой начинке волкодава… Закрывается заседание Верховного Совета…

П.А.: А это не обговаривалось заранее, такое его поведение?

Г.Б.: Что КПСС нужно распускать – это обговаривалось, но форма, в которой это было сделано, нет. У меня, кстати, несколько было подобных схваток с ним, когда он такое вытворял. Приходим после этого в кабинет Бориса Николаевича. Ельцин, Горбачев и я. Заскочил Хасбулатов [18], что-то сказал вроде «я пойду к депутатам». Мы остались втроем. Я, потрясенный, наблюдаю такую картину. Ельцин начал издалека: «Михаил Сергеевич! Мы столько пережили, такие события, такие потрясения! И вы в Форосе намучились, и мы все не знали, чем этот путч ГКЧП закончится, и домашние наши, и Раиса Максимовна…» И вдруг он говорит: «А что, давайте соберемся семьями!» Ельцин – Горбачеву! «Наина Иосифовна, Раиса Максимовна…» То есть Ельцин предлагает Горбачеву какую-то семейную встречу. Вот в этом состоянии совместного и невероятного испытания, которое им пришлось пройти.

П.А.: Что Горбачев ответил?

Г.Б.: Горбачев так на него посмотрел… И я понял, что это вообще немыслимое предложение. Только что Ельцин его унижал, и вдруг такая открытость, такая беззащитность, такая толерантность и что-то еще. Горбачев говорит: «Да нет, сейчас это не стоит. Не надо этого делать». И Ельцин мгновенно стал как остуженный, а у него такой прилив был! Причем он, видимо, забыл, что несколько минут назад он проделывал с ним публично. И вдруг такая открывается струя тонкой душевности и даже смирения какого-то…

«Нет, не будем этого делать, не надо». Горбачев, наверное, понимал, что Раиса Максимовна никогда не согласится, потому что там свои были жестокие нравы. В данной ситуации вот вам Ельцин – бесконечно внутренне мягкий, теплый… Здесь я увидел такой порыв – почти детский, почти наивный…

А.К.: А может, он хотел довести пытку до конца и еще дома за рюмкой чая над ним поиздеваться? А может, вовсе ничего не переживал, а ломал комедию и перед депутатами, и перед телекамерами, и потом перед тобой и Горбачевым?

Меня в этом отношении всегда Немцов умилял. Я с ним несколько раз был на прямых эфирах, и мы там очень жестко сталкивались с нашими противниками, например с Рогозиным. Мы друг друга чуть ли не по матушке крыли, а Рогозин вообще призывал всех нас пересажать и расстрелять. Я заводился очень сильно и долго потом успокаивался, мне хотелось им в морду дать. Немцов же с Рогозиным после эфира, в гримерке, сразу начинали щебетать, кофе пить, «Дима – Боря, ля-ля-ля…».

Меня в них это всегда поражало. То есть это все был театр. И непонятно, где театр: когда он с тобой кофе пьет или когда он призывает тебя убить. Вот и Ельцин только что в говно человека макнул и тут же: «А давай поедем ко мне домой, посидим, огурчики там, грибочки, водочки выпьем…»

П.А.: «А завтра мы тебя расстреляем. Но будет все спокойно, не больно. По-товарищески, да? Как это принято среди нас, коммунистов…»

Г.Б.: Я думаю, что вам не надо никаких специальных усилий, чтобы меня заводить… Еще раз объясняю. Я работал не у Ельцина. Я работал по своей жизненной программе, по своей стратегии, со своим собственным взглядом на жизнь. И я не имел права реагировать на то, что между нами происходило, только по принципу, обидел он меня или не обидел.

П.А.: Не согласен. Если бы все было так, как ты сейчас говоришь, а ты говоришь очень разумно, очень правильные и мужественные вещи, то вы бы создали самостоятельную политическую партию. А вы работали у Ельцина. А теперь задним числом придумываете себе другую историю.

Г.Б.: Я же вам сказал, что никакую правду вы не найдете, если будете держаться за события и за факты, и не поймете ту ткань человеческой жизни, человеческих отношений, в том числе и внутри каждого человека: Гайдара, Ельцина, Бурбулиса…

Появление Гайдара

П.А.: Давай наконец внесем ясность в то, с чего мы начинали. Как появился Гайдар? Почему Ельцин именно его выбрал? У нас есть свои версии. Я могу даже их озвучить, чтобы мы вместе решили, держаться за них или нет.

Первое. Я считаю, что Ельцину нужно было что-то совершенно новое. Ему не нужны были старые госплановские, традиционные реформаторы: Скоков, Попов, Абалкин [19]… Он был человек недюжинный и понимал, что это все ушло. Новыми были две фигуры: Явлинский и Гайдар. Вот я считаю, что он выбрал Гайдара потому, что… Нет, не скажу, спрошу тебя. Почему он Гайдара выбрал?

Г.Б.: Что-то новое? Это по факту так произошло, что было выбрано нечто новое. А по процессу выбора Ельцина, по процессу постижения им ситуации, ее оценки – конечно же, выбор был не между стариками и молодыми, а между сутью и внешними проявлениями.

П.А.: Ну правильно. Новым же не в смысле возраста! Речь идет о новизне идей, а не о возрасте их носителя. Если бы носителями этих новых идей был шестидесятилетний академик, он бы его выбрал, какие проблемы. Это правильно?

Г.Б.: Наверное. Послушайте. Ситуация такая. Вот есть такой сто раз повторившийся укор Ельцину (да и мне), что Ельцин в сентябре 1991-го, после ГКЧП, уехал в Сочи. А нужно было остаться в Москве, нужно было разгонять съезд народных депутатов РСФСР, ликвидировать советы на местах и создавать новую политическую систему с опорой на тогда еще сильную поддержку народа.

На самом деле ситуация была предельная в том смысле, что наследство, которое мы получили, было чудовищным. И Борис Николаевич это очень хорошо понимал. Ведь он, несмотря на все свои сибаритские привычки, имел особый навык партийца-хозяйственника. Он точнее и дотошнее всех нас знал, сколько надоев в одной области, какая цена булки хлеба в другой, какая средняя зарплата в третьей и какова обеспеченность жильем в четвертой. Причем в динамике. Это для него была материя естественная и доступная ему в деталях. В таких деталях, что он с удовольствием демонстрировал эту свою специальную эрудицию перед профессионалами.

Страна катилась к коллапсу. То есть получается, что мы имеем власть, а ресурсов решать житейские проблемы – чем кормить, чем топить и как страну спасать – нет. Союзное правительство развалилось, а российское частично преобразовалось в некое квазисоюзное правительство под названием Межреспубликанский экономический комитет во главе с Силаевым и Явлинским. Но и этот комитет был недееспособен, что бы вам ни рассказывал Григорий Алексеевич теперь, задним числом. По факту – и об этом нужно сказать со всей определенностью – в стране не было никакого правительства. Ни республиканского, ни союзного.

Ситуация осложнялась еще и тем, что в Российской Федерации фактически никогда не было правительства! Россия была одна-единственная республика в Союзе, в которой не было своей экономической власти. Лишь 7 % хозяйственных отношений хоть какую-то имели связь с полномочиями правительства РСФСР. Все остальное было в Союзе. И эта ситуация власти без власти, ответственности без ресурсов не могла длиться бесконечно. Нужно было быстро создавать дееспособное правительство. А Ельцин укатил в Сочи. Правда, перед отъездом мы с ним договорились, что будем искать какие-то радикальные предложения. И вот тогда начинает работать Гайдар.

А.К.: А почему не Явлинский?

Г.Б.: Гриша был вице-премьером у Силаева в 1990 году. Тогда мы и продавливали через союзные структуры его программу «500 дней», подписывали соглашение «Горбачев – Ельцин», еще до нашего – то есть ельцинского – президентства. Я тогда по этому поводу бесконечные переговоры проводил с Николаем Ивановичем Рыжковым [20], еще до Павлова. Но к сентябрю 1991-го Явлинский перебрался в горбачевские структуры, поэтому все его действия были уже неактуальны.

Значит, начинаем… Да, в августе первый раз мы с Егором встретились, Илюшин [21] мне перед этим несколько раз говорил, что есть группа, которая может быть интересна… Начинаем вот эти все задачи формулировать. Когда появился документ более-менее внятный с 15-й дачи, где сидела группа Гайдара, мы его рассмотрели на Госсовете, и я поехал с этим документом в Сочи к Борису Николаевичу.

П.А.: А никаких альтернативных документов не было?

Г.Б.: Нет, не было. Но в Сочи я столкнулся с Женей Сабуровым [22], его привозил кто-то из депутатов; и где-то мелькал, хотя мне сейчас доказывают, что этого не было, Явлинский. Тогда говорили, что его сам Борис Николаевич предлагал. Но это было не так. Я прекрасно знаю тогдашнее отношение Ельцина к Грише. Он бы его даже рассматривать не стал.

П.А.: Постой! Явлинского же ты сам предлагал?

Г.Б.: Нет. Как я мог его предлагать, если там совершенно другая была конструкция. Я же хотел предложить Гайдара! С этим и приехал.

П.А.: А Явлинский в интервью Forbes говорит, что ты просто напрямую ему предлагал, еще до Гайдара. А ты не помнишь, как же так? Он тебя спросил две вещи. «Это будет Россия или Союз?» Ты сказал, что не будет Союза, Россия будет одна. И там какая-то вторая была мысль, она его тоже не устроила.

Г.Б.: Я не мог предлагать Явлинскому эту работу, потому что работа была другая. Та, на которую Явлинский был неспособен. Про которую я заранее знал, что он с ней не справится… Но вернемся к Гайдару. Итак, я приезжаю в Сочи. Добираюсь до Бориса Николаевича со всеми наработками с 15-й дачи. Все ждали, что называется, не по дням, а по часам, что там произойдет. Горбачев даже опубликовал что-то вроде меморандума: «Бурбулис поехал, повез документы о том, как развалить Советский Союз», вроде как Советский Союз еще был. А его не было уже после августовских событий, после ГКЧП. И не надо сейчас, через 20 лет, выдумывать истории про развал страны, которой уже к тому моменту не существовало де-факто…

П.А.: С этим я согласен.

Г.Б.: Поэтому поиск шел так: не «быть или не быть Советскому Союзу», а как быть, чего нельзя не делать в той ситуации, в которой мы оказались. Дальше начинается то, чего тоже никто не видел и не слышал. Мы были втроем. Был еще Коржаков [23], который приносил нам еду на берег и время от времени какие-то предлагал развлечения…

П.А.: Какие развлечения, интересно?

Г.Б.: Ну, теннис, баню… И вот там был еще один Ельцин, которого тоже в таком состоянии никто в принципе не видел. «Что предлагается?» – «Вот предлагается»…

У нас нет другого выхода, кроме как брать всю ответственность за территорию Российской Федерации на себя, но эта ответственность предполагает концентрацию всех усилий на Российской Федерации. Что делать с республиками? Мягко будем сотрудничать, но кормить и поить их нам нечем. Конструкция совершенно другая.

Что хорошо было: в гайдаровских бумагах идея тут же сопровождалась шагами, инструментом. Закон – указ, указ – закон, постановление. И понятно было, что предлагается и как это сделать. Проходим раз – Борис Николаевич: «Не могу. Как же так? Что, только так и не иначе?» – «Только так». – «А есть другая возможность?» – «Нет». И каждый день, пока мы теряем время на обсуждение, эти другие возможности безвозвратно тают, тают… Но финал такой: Ельцин говорит: если ничего другого нет, значит, будем делать так. Точка.

П.А.: А это ты сначала для себя решил, что это безальтернативно?

Г.Б.: У меня есть такой образ, я его считаю точным и таким содержательным. Есть ситуации, когда выбор заключается не между спектрами возможностей, а когда он настолько ограничен, что действия сводятся к тому, что нельзя не делать. То есть делать или не делать – у нас уже не было этого набора. Нельзя уже было это не делать!

П.А.: Это то, о чем мы с тобой говорили, Алик. Что на первом этапе любой реформатор делает вещи, которые заранее жестко детерминированы, они не являются частью концепции.

Г.Б.: Этого, кстати, совершенно не понимал тот же Явлинский, потому что у него всегда была такая позиция: буду делать только то, что хочу, а то, что надо, но не хочу, я делать не буду. А в данном случае эта предельная ситуация была четко командой Егора прописана, и она совпала с рациональным типом мышления Ельцина. Точная, понятная, динамичная задача и решение. Но вот персонально по Гайдару еще не было определено. Дальше, когда Егор с ним встретился…

П.А.: То есть из Сочи ты уезжал без решения по Гайдару?

Г.Б.: Без, конечно. Я сказал Борису Николаевичу: «Приедете в Москву – будете с ним встречаться».

П.А.: А кто, помимо Егора, фигурировал в качестве возможного кандидата на должность руководителя реформ – Сабуров?

Г.Б.: Не-не, Женя уже не фигурировал.

П.А.: А кто? Явлинский? Или вы вообще не обсуждали персоналии?

Г.Б.: Мы с Борисом Николаевичем… Вот сейчас разные крутятся истории. Где-то Скоков, где-то Лобов, где-то Явлинский. Для меня не было и нет этой проблемы. Я не исключаю, что Ельцин где-то с кем-то кого-то обсуждал. Но со мной он этого не обсуждал. Потому что я отстаивал одну позицию – Гайдара, и она исключала какие-то другие имена. Я же привез его план реформ и говорил Ельцину, что надо встречаться с Гайдаром, надо разговаривать и с командой, и с ее лидером. Не было никаких сомнений, что лидером этой группы является Гайдар.

П.А.: А вот Шохин говорит, что ты предлагал ему возглавить экономический блок. Нет?

Г.Б.: Ну, может, еще в силаевском правительстве, после того как Явлинский ушел? Я сейчас уже не помню…

Теперь вопрос лирический и исторический. Почему Ельцин выбрал Гайдара? Содержательную историю мы сейчас проговорили. Но я считаю, что окончательно для Ельцина стимулом, мотивом для принятия решения явилась личная встреча с Гайдаром. Когда Борис Николаевич, человек не без психологического изящества, не без какой-то внутренней эстетики, встретился с человеком, который ему по этим параметрам отнюдь не уступает, для Ельцина это был сильный удар.

Он видит молодое дарование, которое достаточно спокойно и очень четко излагает свои взгляды, в отличие от разного калибра косноязычных невежд, от которых ему за эти полтора года пришлось наслушаться всякой самоуверенной болтовни. Он получает убедительные ответы на сложнейшие вопросы и при этом еще и перечень мероприятий, как это сделать.

Таким образом, первая предпосылка выбора Гайдара содержательная. Вторая, не менее важная, ее усилившая: у Ельцина мощный слух на то, что называется социальной глубиной. Он смотрит внутрь человека. Они еще немножечко там вспомнили «наши свердловские корни»: дедушка Бажов [24], улица Чапаева, детство Егора, «Малахитовая шкатулка»… Это какое-то редчайшее братание. Вдруг получается: мы из одних земель, из одной вулканической породы, одного корня… Потом, Гайдар – романтик. Вот этот утопизм, мифология большевистской удали, служения идее тоже в этом парне присутствует. И этот код историко-культурный и социально-романтичный – все спрессовалось. И Ельцин наверняка – мы потом немножко это обсуждали – представил, как здорово зазвучит, скажем, в сознании масс и первая, и вторая корневая система и как она может быть воспринята доброжелательно…

Вот эти три фактора: во-первых, ясность программы, во-вторых, четкость личностная, где сочетание хорошего ума с практичной волей, и эти предпосылки, историко-культурные коды: Бажов, Гайдар…

А.К.: А Ельцин часто встречался с такого рода образованными и умными людьми, которые могли бы вот так ясно и четко излагать? Егор ведь имел очень свежий язык, яркий, образный. Так не говорили чиновники. Это было для Бориса Николаевича, который общался в основном с номенклатурой, то, что Петя называет культурным шоком?

Г.Б.: Не знаю насчет шока, но очарование было. И возникшее следом как бы покровительственное доверие. Он в Егоре почувствовал какую-то близость.

Кстати, потом, когда какие-то головоломки возникали и ему надо было быстро принять какое-то решение, он все чаще передоверял это Егору, а сам дистанцировался. Это уже была обратная сторона возникшего доверия. Как только появился Егор, сам Ельцин стал быстро уставать, не мог дотошно вникать в суть проблем. Для меня это было удивительно, но еще больше я удивлялся, когда Егор очень быстро это принял. У него же никакого опыта не было. Мы считали, что мы будем хорошо продумывать задачи, формулировать их инструментарий и с Борисом Николаевичем будем детально все обсуждать и принимать решения. А очень скоро выяснилось, что он нам говорит: «Давайте, и вперед». И даже когда были ситуации, когда очень надо было на него опереться, мы получали в ответ на обращение молчание. И, повторюсь, Егор такое отношение очень быстро принял.

П.А.: Может, Ельцин почувствовал, что лезть со своими решениями – значит мешать. А так, может, даже лучше будет?

А.К.: Просто он быстро понял, что кроме плюсов будут большие минусы, и в плане популярности тоже. И он быстро дистанцировался, чтобы потом легко эту команду сдать, сохранив себя. Все-таки Ельцин – великий политик.

Г.Б.: Надо сказать, что Ельцин, когда вникал в задачи, требующие чрезвычайного мыслительного напряжения, то погружался, работал. Но очень скоро от этого уставал. Это, наверное, навык мобилизационной системы управления, навык четких простых решений. Командная система. Распорядительная. И вот эта усталость от необходимости разбираться в деталях, она потом сказалась очень быстро. И когда мы провели эту черту: «книжник» и «силовик»… Причем «книжник» не в уничижительном плане, а просто интеллектуал, человек, не склонный к упрощенчеству. И силовики не обязательно в погонах, а люди с мобилизационной логикой, с «командирской» оценкой ситуации… Вот он в какой-то момент, изыскивая ответы на вопросы, как эту власть удержать, и как с ней справиться, и как действительно людям помочь, все больше начал опираться на силовиков. И поэтому началась уже опасная для дела синекура. Наслаждение властью без ее обременительных обязанностей. Кстати, твой дружочек Немцов этому очень позорно помог. «Царь Борис», «царь Борис» – это же немцовская лексика, которую он холуйски употреблял, надеясь стать преемником…

Демарши и отставки

П.А.: Давайте вспомним сюжет о нашем демарше с отставкой правительства в апреле 1992 года. Я уже говорил, что, когда мы пришли, мы были ребята молодые, малоопытные и считали Бориса Николаевича своим отцом-попечителем. Так же, впрочем, как и Геннадия Эдуардовича. Я, кстати, думаю, что у Егора к Гене было более сложное отношение.

Сегодня это выглядит странно, но для нас было шоком, когда мы узнали, что началась атака на правительство и Ельцин в принципе согласился под давлением съезда народных депутатов и представителей директорского корпуса уволить часть гайдаровских министров. В этом списке был министр топлива и энергетики Лопухин, министр здравоохранения Воробьев [25], я и министр образования Днепров.

Позицию директоров крупных заводов озвучивал Аркадий Иванович Вольский [26], руководитель созданного им Союза промышленников и предпринимателей. Он был тогда в фаворе у СМИ и считался неким гуру, открыто претендующим на то, что твердо знает, как вывести страну из кризиса.

Шок, впрочем, быстро прошел, но у меня настроение вообще было поганое. Теперь-то я понимаю, что воспринимал Ельцина совершенно неадекватно, считая, что он такой патриарх, который за нас драться будет вплоть до собственной отставки. Мы были совершенно не готовы к тому, что нас вот так хладнокровно разменивают: я этого сниму, а вы мне тогда вот это сделаете, я того сниму, а вы тогда вот тот вопрос не поднимаете…

В этот период я ежедневно видел Гайдара и могу сказать, что Егор очень расстраивался. И потом в какой-то момент, когда мы поняли, что вот так нас сдают, мы неожиданно подали в отставку. У меня есть своя версия, как и когда мы так решили. Но самое главное в этой истории было то, что мы о готовящейся отставке не предупредили Геннадия Эдуардовича, который практически являлся нашим начальником и отцом команды Гайдара. Я думаю, это было серьезной неожиданностью для Бориса Николаевича.

Хотя, мне кажется, этот сюрприз должен был ему понравиться своей лихостью. Мы не чувствовали, что не должны этого делать, так как это может ему не понравиться. В результате так и оказалось: никакого жесткого ответа с его стороны мы не получили, хотя Лопухина он потом достаточно быстро после этого сам и снял.

Это был единственный случай, когда мы подали свой голос так решительно. И вся эта история с тем, что Ельцин был готов снять нас под давлением, – это была первая трещина между нами и Ельциным. Мы поняли, что мы не одно целое. Для меня это был очень важный урок. Гена! Может быть, ты расскажешь свою версию, свое видение этой ситуации?

Г.Б.: Здесь речь идет об апрельском VI съезде народных депутатов России. На нем бурно, шумно обсуждались первые итоги нашей работы. Надо сказать, что Егор в кулуарах съезда достаточно активно и убедительно разъяснял, какие есть проблемы, что делается, какие возможны решения и какие неотложные меры нужно принимать. Поэтому было ясно, что все серьезные вопросы большой дискуссии не вызовут: серьезной альтернативы тому, что мы делали, никто предложить не мог. Были только эмоциональные всплески, крики и увещевания. Нам было понятно, что в этих условиях у Бориса Николаевича большая проблема – с чем идти на съезд: содержательно обсуждать нечего, съезду нужны просто внешние проявления покорности, какие-то демонстративные уступки, сдача позиций.

Но все решилось само собой. Случилась знаменитая сцена, когда Хасбулатов сказал что-то вроде: «Ну, что они тут разошлись? Просто ребятки испугались, что мы будем их ругать, давайте с ними снисходительно…» В общем, классическое оскорбление.

П.А.: Ты встал, и мы следом за тобой.

Г.Б.: Да. И мы ушли со съезда.

А.К.: «Растерялись». Вот как он сказал: «Растерялись».

Г.Б.: Точно. А 13 апреля правительство объявило о своей отставке. Причем мне этот сюжет был крайне симпатичен, но и немного коробил, потому что это решение и само обнародование позиции проходило без меня. Я сейчас считаю, что это было интересно, это было дерзко и в конечном счете это было правильно. В масштабе сделанных ставок.

П.А.: На что это повлияло?

Г.Б.: Это повлияло так, что съезд принял компромиссную позицию. Такую, что было принято решение ввести в правительство так называемых практиков – появились Шумейко [27], Хижа [28] и Черномырдин. И было подтверждено, кстати, Борисом Николаевичем, что мы продолжаем курс реформ и именно Гайдар продолжает проводить его в жизнь, а в июне, перед визитом в Штаты, Ельцин подписал указ о назначении Гайдара исполняющим обязанности премьера.

Но вернемся к так называемой «сдаче правительства». Я даже помню этот сюжет, когда мы торговались с Хасбулатовым, с какими уступками Ельцина у съезда может быть терпимое отношение к нам. Вот тогда было договорено, что хозяйственники приходят, Лопухин уходит, уже тогда у Ельцина фамилия Черномырдина пульсировала в голове. Это уже оттуда, из партийных коридоров ЦК КПСС.

А с моей отставкой было так. В один из вечеров мы с Борисом Николаевичем…

П.А.: А ты чувствовал какое-то охлаждение или это неожиданно – бах, и все?

Г.Б.: Ну какое охлаждение… Они сели, посидели с Хасбулатовым. Где-то, наверное, через час Ельцин вышел. Причем это тоже такая ситуация странная по нашему типу отношений. Он вышел и, форсируя нашу встречу, говорит: «Геннадий Эдуардович, поговорите с Русланом Имрановичем, он вам сейчас кое-что скажет». Я захожу, и мне Хасбулатов говорит: «Ну вот, мы договорились с Борисом Николаевичем, что тебе нужно уйти в отставку. Это поможет дальнейшей правильной работе. По крайней мере у правительства будет больше возможностей».

А.К.: Истинный Ельцин. Хасбулатова подставил для объяснений…

Г.Б.: А когда мы ушли со съезда, мне Ельцин вечером еще выговаривал: «Ну зачем вы это устроили?» Я говорю: «Борис Николаевич, это, во-первых, экспромт, такое трудно придумать. Во-вторых, это была реакция, накопившаяся за многие месяцы стресса…»

П.А.: А почему он так пытался с ними договориться? Я никак не могу понять. Что они могли? У него была всенародная поддержка. Даже через год, когда последствия реформ давили вниз его рейтинг, он легко выиграл у них референдум. Он мог совершенно спокойно их распустить. Только начались реформы, еще все его любили. Почему он так реагировал? Почему он спокойно смотрел, как мы уходим? Почему он сдал ближайшего советника – тебя? И при этом вел бесконечные разговоры с Хасбулатовым?

А.К.: Это очень странно, но и очень характерно для Ельцина. Помнишь, как он долго боролся за Хасбулатова как за председателя Верховного Совета?

Г.Б.: Во-первых, насчет меня. У меня не было никогда проблем с Ельциным. Мы многократно обсуждали возможность моей отставки. Что если для дела будет нужно…

П.А.: Это все демагогия! «Если, то…» Нам только не рассказывай! Что тут обсуждать? Надо будет – конечно, уйдешь. Это и без обсуждений ясно. Итак, прямо во время съезда Ельцин тебя уволил с поста вице-премьера. Что все-таки послужило последним поводом к отставке?

Г.Б.: То, что Бурбулис… олицетворяет… радикальный антикоммунизм.

А.К.: Олицетворяет собой освобожденную женщину гор…

Г.Б.: Алик! Прекрати! Итак, 13 апреля, через два дня после нашего демонстративного ухода со съезда, Гайдар объявил о том, что правительство уходит в отставку. И депутаты оказались к этому не готовы. Они понимали, что по-крупному то, что делает правительство, не имеет альтернативы. Им лишь не нравились персоналии. Они не соответствовали номенклатурным представлениям о правительстве. Однако у них не было адекватной задачам номенклатурной замены этим «завлабам». Но депутаты не хотели выглядеть перед населением сторонниками «грабительских реформ». Ведь все они хотели избираться и дальше, а для этого, по их мнению, нужно было быть противниками «антинародного» правительства.

П.А.: Кстати, Егор не хотел уходить. Он говорил: надо держаться до тех пор, пока съезд нас не выгонит. И за это время успеть сделать реформы необратимыми. Егор не хотел этой отставки, не он это придумал.

А.К.: А кто?

П.А.: Ну, насколько я помню, ее придумали я и Шохин. Потом я поговорил с Чубайсом, а уже Чубайс поехал к Гайдару и убедил его. А дальше Гайдар собрал всех, кроме Гены, и объявил, что есть такая идея.

Г.Б.: Ельцин, конечно, на это все нервно очень реагировал. Не понимал, как ему поступить…

П.А.: В конечном итоге на тот момент компромисс с депутатами был достигнут, Гайдар ослабил денежную политику, что было очень вредно, но это было то, чего хотели директора и депутаты, а у правительства появилась небольшая отсрочка, передышка. Ельцин этого не ожидал, но мы все остались работать. Кроме Лопухина и Бурбулиса.

Я думаю, что увольнению Геннадия из правительства способствовал наш демарш с отставкой. Ельцин тогда окончательно понял, что при всем влиянии и той важной роли, которую играл Гена, естественным лидером команды является не он, а Гайдар. И эта отставка привела к тому, что Гайдар стал сильнее.

А.К.: Но тогда почему, став сильнее, он ослабил денежную политику?

П.А.: Это же все параллельно. Кстати, идя на компромиссы, Егор, как ни странно, закалился. Он фундаментально ничего не сдал – ни конвертируемости рубля, ни свободных цен, ни частной собственности, ни курса на «большую» приватизацию, а давление ведь было сильное. И он действительно за лето очень повзрослел. Очень. Хотя, конечно, ослабление денежной политики в тот момент было гнилым компромиссом. Он дорого обошелся стране.

Но вернемся к отставке Гены. Повторюсь: я уверен, что результатом этой отставки стало укрепление Гайдара. Гена, я правильно говорю?

Г.Б.: Правильно, правильно. Более того, Борис Николаевич, как мне казалось, наладил непосредственный человеческий диалог с Егором и тут же понял, что мое увольнение не будет фатально для команды. Да и для меня это было только облегчение, поскольку моя роль в тот момент заключалась в том, чтобы обеспечивать политическое и идейное взаимодействие Ельцина с правительством. И в большей мере лично брать на себя ответственность за какие-то действия и поступки, уберегая министров-профессионалов от каждодневной нервотрепки, с которой приходилось сталкиваться…

П.А.: Ну вот вам и объяснение, почему была ослаблена денежная политика: Гена был как заплатка, защищавшая в какой-то степени от атак. И вдруг он исчез.

А.К.: То есть Гайдар переоценил свои возможности сопротивления давлению Ельцина и Верховного Совета? Гена в этом отношении был тверже?

П.А.: Ну конечно.

А.К.: Оказавшись один против этого давления, Егор не устоял. Правда, к осени он опять закрутил гайки. Может, давление ослабло?

П.А.: Нет, просто всем стало ясно, что гиперинфляция все-таки хуже дефицита денег…

Г.Б.: Мне кажется, что эти маневры с ослаблением денежной политики были достаточно оправданны. Нельзя же было допустить полного коллапса съезда и правительства!

А.К.: Может, наоборот, нужно было форсировать конфликт, коль уж он возник, а не оттягивать его всеми силами до октября 1993 года, когда он перешел в стадию вооруженного противостояния. Кстати, Гена, ты же сам говорил, что после ГКЧП надо было съезд распускать и проводить новые выборы!

Г.Б.: Нет, я говорил, что были такие соображения…

А.К.: А ты-то как считаешь, надо было это делать или нет?

Г.Б.: Я тогда думал: как мы можем их распустить, если они нас поддержали во время ГКЧП? Мы же были все вместе! Депутаты, Хасбулатов, Руцкой, Ельцин…

А.К.: И ты был против этой идеи?

Г.Б.: Я ее даже серьезно не обсуждал никогда. Нам потом задним числом часто это ставили в вину…

П.А.: Сейчас мне кажется, что неизбежность лобового столкновения должна была быть ясна уже весной 1992-го. Мы были обязаны осознавать, что это все кончится октябрем 1993-го.

А.К.: Конечно. Нужно было постоянно обострять, так, как это было с демонстративной отставкой, а вместо этого им дали полтора года, чтобы они могли сорганизоваться, сформировать свои структуры, боевые группы, выдвинуть лидеров…

П.А.: Это правда, но ведь и выиграли эти полтора года для реформ, что тоже было важно. Хотя к концу 1992-го состоялась отставка Гайдара. А до этого и сразу после – некоторых других министров, включая меня.

Г.Б.: У Бориса Николаевича есть такое качество: он долго на ситуацию эмоционально не реагирует. А потом взрыв. И он начинает тут же рефлекторно искать какие-то яркие, брутальные решения. Кстати, эти отставки ему помогли в некотором смысле найти те компромиссы, которых он хотел и про которые думал, что они дадут устойчивую ситуацию. Он, мне кажется, думал примерно так: ребята там работают, часть из них мы заменим производственниками, практиками, внесем некоторые поправки в финансовую политику, и все успокоится. Все оказалось не так просто…

А.К.: Благими намерениями вымощена дорога в ад. К сожалению, это банальность. Компромисс компромиссу рознь. Только как один от другого отличить?

Распад СССР

А.К.: Ладно, давайте сменим тему. Гена! Расскажи нам про Беловежскую Пущу и ее всемирно-историческое значение!

П.А.: Да, Гена! Помнишь, накануне вашей поездки в Беловежскую Пущу, буквально за день, были переговоры с Анталлом [29], премьер-министром Венгрии. Мы сидели рядом, и ты рисовал схемы, как можно будет организовать новое содружество. По одной схеме получалось практически единое государство – союз России, Украины и Белоруссии, может быть, Казахстана, – по другой – более мягкая конструкция, включающая всех остальных (кроме, конечно, Прибалтики).

Но потом мы через пару дней увидели, что вообще никакой конструкции нет. Как это так все получилось? Насколько это все было неожиданно? В общественном сознании осталась основная легенда – что Кравчук [30] занял самую жесткую позицию: никаких договоренностей, и кончилось тем, чем кончилось. Так это или не так?

Г.Б.: Это не легенда. Это «человеко-историческая» истина. В принципе необходимость серьезной, содержательной встречи, которая ответила бы на главный вопрос: в какой правовой форме возможна дальнейшая суверенизация республик Советского Союза, – созревала постепенно.

Одна из ключевых точек – это болото новоогаревского процесса. Болото. Иногда мне даже казалось, что договор Горбачева в Ново-Огареве похож на заговор путчистов в августе 1991 года. Я ведь координировал этот процесс со стороны России, и мы очень серьезно относились к тому, что там может быть произведено на свет. Серьезность эта заключалась в том, что начиная с ноября 1990 года мы начали строить предпосылки двустороннего регулирования наших отношений с республиками.

А.К.: То есть за год до прихода Гайдара?

Г.Б.: Да, и к концу 1991 года у нас уже были двусторонние договоры с Украиной, с Казахстаном, с Белоруссией…

А.К.: То есть это были страховочные документы, которые в случае, если Союз распадется, составляли какую-то ткань сотрудничества?

Г.Б.: Даже не так. Они были более, я бы так сказал, технологичны. Мы говорили, в том числе и Горбачеву: «Михаил Сергеевич, это подготовка того договора об обновленном Союзе, который мы сейчас делаем. Относитесь к этому как к полезному и очень важному процессу: республики начинают между собой говорить. Двусторонние обязательства, двусторонние интересы и двусторонняя ответственность. И на это надо опираться!»

П.А.: Это вы так зубы ему заговаривали? Он же, наверное, понимал, что двусторонние отношения между республиками по сути исключают роль федерального центра. Это же очевидно.

Г.Б.: Какие зубы заговаривали? Все было более-менее ясно. Мы в Ново-Огареве отстаивали концепцию «девять – и все». А он добивался «девять плюс один», то есть в его схеме союзный центр оставался как важный фактор нового договора.

П.А.: То есть у вас с самого начала была идея ликвидации союзного центра?

Г.Б.: Да! Да!

А.К.: Значит, тезис о том, что в Беловежскую Пущу вы ехали без плана развала Советского Союза и что идея денонсации союзного договора возникла по ходу переговоров и источником этой идеи была отнюдь не российская делегация, – миф? Из того, что ты говоришь, следует, что задача развала Союза была вами поставлена еще как минимум за год до его фактической ликвидации?

П.А.: И еще пикантный штрих, о котором пишет помощник Горбачева Черняев: Ельцин вплоть до зимы 1991 года все время озвучивал согласие с наличием центра. Он говорил, что центр будет и вопрос только в полномочиях – что этот центр будет делать. А идея полной ликвидации Горбачева и центра как класса – это нигде не озвучивалось. Такой хитрый ход: на словах поддерживать, а по факту разваливать.

А.К.: Мне буквально вчера Горбачев об этом говорил. Он считает, что ему просто морочили голову.

Г.Б.: Минуточку. Я хочу, чтобы мы различали две разные задачи. Первая – это формирование концепции договора об обновленном союзе. То, чем был новоогаревский процесс.

П.А.: Договора же никакого не получилось…

А.К.: Петя, как ты не понимаешь? Это же просто: вот новоогаревский процесс. И он никакого отношения к беловежскому не имеет.

Г.Б.: Неправда! Прямое отношение!

А.К.: Почему тогда в Беловежской Пуще не было Горбачева?

Г.Б.: Я же попросил быть не такими агрессивными…

П.А.: Потому что они понимали Союз как некий союз без центра. Тогда в России говорили «конфедерация».

А.К.: Но это не новоогаревский процесс! В новоогаревском концепте центр был!

Г.Б.: Еще раз объясняю. Мы не должны упускать из виду главный мотив гэкачепистов. Их не устраивал подготовленный к подписанию текст новоогаревского договора. То есть новоогаревский процесс был обречен, его не поддерживал сам центр. За исключением лишь одного Горбачева.

А.К.: Мне Горбачев подробно об этом рассказывал. Он считает, что развал Советского Союза, конечно же, произошел из-за ГКЧП. Потому что если бы не путч, то 20 августа новоогаревский договор был бы подписан. А дальше он подзакрутил бы винтики, и все было бы в порядке.

Но то, что ты говоришь, меняет мою картину мира очень серьезно. Потому что в моем представлении курс на демонтаж Советского Союза был взят после ГКЧП всеми президентами республик, в том числе и Ельциным. А оказывается, вы начали это еще в ноябре 1990-го, когда Советский Союз был еще вполне дееспособен и даже в январе 1991-го успел провести денежную реформу, что невозможно без властного ресурса.

П.А.: Гена! Только без дураков. Почему вы решили, что Горбачев вам не нужен? Вот так, честно. Ты и Шахрай, наверное, решили это раньше, чем Борис Николаевич? Ведь вы были моложе, вам было легче разорвать эту связь. Сейчас-то уже можно честно ответить, это уже история, все случилось 20 лет назад. Пойми, мы не ставим оценок. Может, это и хорошее решение.

Г.Б.: Когда мы в течение года убедились в неадекватности съезда народных депутатов СССР и его несоответствии тем задачам, которые перед ним стоят, и когда в 1990 году стали готовиться к выборам съезда народных депутатов РСФСР, тогда была принята, будем ее называть так, вынужденная новая стратегия. Вынужденная в том плане, что, раз на союзном съезде нет поддержки идей межрегиональной депутатской группы, а Михаил Сергеевич Горбачев продолжает опасное лавирование между желаниями и практическими действиями, раз агрессивно-послушное большинство съезда сохраняет иллюзию своего могущества, а страна уже сползает в тотальный кризис, была принята стратегия: сосредоточиться на Российской Федерации. В мае 1990 года Ельцин избирается главой РСФСР, председателем Верховного Совета. Вот это кульминация новой стратегии, которую мы тогда обсуждали и которую в сложной позиционной борьбе уже внутри России реализовывали.

Я подчеркиваю: в ноябре 1990 года мы констатировали: у Союза серьезных возможностей реагировать своевременно и адекватно на тяжелейшие проблемы каждой республики и страны в целом уже нет. Необходимо было нащупывать и формировать новую правовую и управленческую реальность двусторонними договорами. При этом никто не спешил объявлять Союз приговоренным. Мы понимали, что понадобится новый Союзный договор. Какова будет его форма – федерация, конфедерация, ассоциация, – никто тогда конкретно ничего не предполагал.

Вот важный штрих: на союзном съезде наша группа организовала презентацию проекта конституции Андрея Дмитриевича Сахарова. Это я к тому, чтобы вы не спешили оценивать нас как стратегов, изначально стартовавших с идеей разрушения СССР.

П.А.: Да никто тебя не осуждает. Все понятно. А как бы вы подписывали Союзный договор в редакции Горбачева? Там ведь оставалась союзная власть и пост президента Союза.

Г.Б.: В том договоре этот пост был чисто декоративный. И Михаил Сергеевич это прекрасно понимал.

А.К.: Гена! Понимаешь, в чем дело? Я ни в коем случае никого не осуждаю. Я просто хочу понять хронологию событий. Одно дело, когда Ельцин, Бурбулис, Шахрай и иже с ними приезжают в Беловежскую Пущу, или даже раньше, ведя переговоры в рамках новоогаревского процесса, верят в безальтернативное существование союзного центра. Неважно какого: декоративного, решающего, но он должен быть, должна быть одна страна, один субъект международного права, одни вооруженные силы, одна валюта…

Или когда они приезжают, имея в виду, что какой-то центр как промежуточный этап еще пока нужен, но в кармане у них уже есть сценарий альтернативного поведения, который они разрабатывают аж с осени 1990 года. Это совершенно другое настроение, особенно с учетом психомоторики Бориса Николаевича, которому сильно не нравилось то, что Горбачев у него был и будет начальником. И любой сценарий, в котором Горбачев не начальник, ему изначально, подсознательно казался более симпатичным.

П.А.: А какие команды мы, придя в российское правительство осенью 1991-го, получали от Геннадия Эдуардовича и от Бориса Николаевича? Мы получали команды ни в какой форме не сотрудничать с союзным правительством. Нам говорили: вообще мы политически поддерживаем новоогаревский процесс, но практически мы, безусловно, стоим на позиции абсолютного суверенитета России. Это было с первого дня как я работал в правительстве.

Г.Б.: Петя, а ты помнишь, мы на первом заседании 15 ноября, ты тогда еще был в системе МИДа, обсуждали так называемое экономическое соглашение? Оно как раз предполагало эту мифологию, мистификацию, что есть некое сохраняющееся экономическое поле…

П.А.: А мы его будем засевать…

Г.Б.: Поэтому все ты правильно говоришь: у нас никаких иллюзий в отношении Союза не было.

Вы не были единственными, кто хотел развалить Советский Союз. Его хотели развалить все. Как Воронью слободку, которая была подожжена с четырех концов одновременно. Это совсем другая картина, чем то, что вы приехали в Беловежскую Пущу полные радужных надежд, но, натолкнувшись на обструкционистскую позицию Кравчука, вынуждены были смириться с тем, что ничего невозможно сделать, и денонсировали Союзный договор.

Г.Б.: Вот покушай и послушай. Не было изначально задачи развалить Советский Союз. Задача была разыскать возможности и ресурсы управлять Российской Федерацией по всем правилам дееспособной власти. Другой акцент! Не развалить Советский Союз, а найти те методы, ту методологию, правовые и ресурсные возможности, чтобы отвечать за свою страну, за республику, за 145 млн людей…

П.А.: Это и означает – идти самим.

А.К.: Рулить!

Г.Б.: Да. Но это же разные постановки вопроса! Принципиально разные.

А.К.: Разные. Ты убедил.

Г.Б.: Теперь дослушайте. После августовского путча вторым по важности толчком к тому, что произошло в Беловежье, было, конечно, 1 декабря 1991 года. Референдум и выборы на Украине. На президентских выборах победил Кравчук, а на референдуме украинцы проголосовали за полный суверенитет своей республики.

Мы начали переписываться-перезваниваться со всей этой украинской вольницей и быстро почувствовали, что надо скорее собираться, потому что ключевой вопрос – это как быть с находящейся в эйфории Украиной. И никто в данном случае не лукавит, так оно и было, что в Беловежье мы хотели разобраться, в какой форме мы можем продолжать взаимодействовать с Украиной.

П.А.: То есть ты говоришь так: цели развалить Союз не было, вы ехали не уничтожать, а как-то договариваться между собой. Чего, правда, толком тоже не произошло.

А.К.: В результате гора родила мышь. Появилось СНГ, декоративный такой орган. Лишний повод устроить президентскую пьянку.

Г.Б.: Насчет пьянки – это лишнее. Литературное преувеличение.

А.К.: А я литератор! У меня есть право на художественное преувеличение.

Г.Б.: Первая задача в Беловежье была – понять, в каком формате возможно сохранить страну. И возможно ли вообще. Здесь действительно самым настойчивым, самым упорным в отрицании Союза был Кравчук. Убедить его в необходимости даже минимальной интеграции было очень сложно. Хотя он и разумный человек, но он себя чувствовал связанным результатами референдума. И Кравчук в сотый раз объяснял нам, что для Украины нет проблемы союзного договора – его просто нет, и никакая интеграция невозможна. Это исключено: любой союз, обновленный, с центром, без центра.

Мы ему в ответ говорили: а как же хозяйственные связи, а как технологические цепочки, как ядерное оружие, как жизненное обеспечение, как рубль? Как в принципе управлять даже той территорией, которую вы сегодня объявили суверенным государством? Мы говорили: давайте думать. У вас идеи есть? У нас пока нет.

И поскольку – ты, Петя, прав – не только размышления, но и какие-то серьезные наработки на этот случай у нас уже были, то так получилось, что именно я начал работать с каждым президентом в отдельности – тема была непростая и деликатная. Подчеркну: наша делегация не собиралась реализовывать эти наработки. Мы ехали решать совершенно другие задачи – определиться по практическим вопросам сотрудничества с Украиной. Но в итоге, отнюдь не по нашей инициативе, разговор повернулся в эту сторону.

Поняв позицию Кравчука, мы остановились на том, что никаких даже попыток возвращаться к идее Союза, обновленного, уточненного и т. д., предпринимать нельзя. Кравчук даже попросил запретить это слово. То есть оно должно было быть вычеркнуто из лексики, из сознания, из переживаний. Раз Союза нет, значит, и союзного договора нет. Начали думать, как в этой ситуации двигаться к какому-то результату. Конечно, у нас была заготовка, мы понимали все предпосылки…

Еще один нюанс. Я не знаю, Михаил Сергеевич комментировал тебе его или нет. На самом деле в Минске должны были встретиться четыре делегации. Должен был прилететь еще Назарбаев [31].

А.К.: Горбачев сказал, что это он его посадил в Москве. А так Назарбаев уже летел к вам.

Г.Б.: Более того, вот эти сутки, в течение которых мы искали хоть какую-то возможность сохранения Украины в общем пространстве, почти через каждые два часа была связь с Назарбаевым, с его помощником, а они выражались так: «Дозаправляемся», «Через два часа вылетаем», «Дозаправляемся…». Но мы знали, что он в это время у Михаила Сергеевича в Москве. Ну, первые часы мы в принципе еще доверяли, ждали его, а потом сообразили, что в этом есть свой резон. Для нас, когда мы поняли, что никакого нового Союза не будет, открылась прекрасная историко-правовая возможность. Страны, образовавшие в 1922 году Союз, в 1991 году имели все права с точки зрения международной правовой культуры сделать некоторые исторические выводы и юридически оформить сложившийся фактически статус-кво. Поэтому в преамбуле соглашения это буквально все так и записано, что три республики, которые образовали в 1922 году Союз Советских Социалистических Республик, констатируют, что СССР как субъект международного права и геополитическая реальность прекращает свое существование. И дальше…

А.К.: Кто эту фразу придумал, ты или Шахрай? Вот «геополитическая реальность» – это же твой слог!

Г.Б.: Уж очень много авторов у этого всего, так что мне не пристало лезть…

А.К.: Сейчас все меньше. Раньше это как победа воспринималось, теперь обесценено.

Г.Б.: Я могу рассказать такую историю. Когда через несколько лет мы собрались однажды в Москве, то приехали и Шушкевич [32], и Кравчук. Шушкевич говорит: «Ну вот, тогда там все вот так было…» И он комментировал, что это все придумал Бурбулис. Кравчук его остановил и говорит: «Подожди-ка, Бурбулис – хороший парень, толковый, но это я придумал!» А потом выяснилось что-то еще… То есть это нормальный процесс коллективного творчества, и я ни на что не претендую.

А.К.: Ну хорошо. А Гайдар был в Беловежье?

Г.Б.: Да. У нас в делегации были Шахрай, Козырев, Гайдар и небольшой коллектив экспертов. Мы работали в двух модулях. Была шестерка – три президента и три премьера. Я исполнял как бы премьерскую роль. И когда вечером 7 декабря стало понятно, что мы делаем принципиально новый документ, а не Союзный договор, то, конечно, колоссальная работа проделывалась именно Гайдаром, Шахраем и Козыревым – уже по его текстовке, по его концептуальному, содержательному и постатейному оформлению.

Более того, Егор, когда они приходили к каким-то формулам, писал уже окончательный текст, как человек со вкусом к редакторской работе, с пониманием и осознанием дела, и лично передавал его машинисткам.

А.К.: Характерно, что только шесть человек в тогдашнем Верховном Совете Российской Федерации проголосовали против ратификации этих договоров. Семеро воздержалось. Остальные проголосовали за. Включая огромное количество нынешних обвинителей, которые утверждают, что было совершено величайшее преступление века.

Г.Б.: Алик! Эта ратификация произошла 12 декабря. Буквально через несколько часов после того, как мы передали туда эти соглашения. Это отражает тогдашний мейнстрим, конечно.

П.А.: Потом эти же люди обвинят вас в развале Советского Союза, потому что вы попрали идеалы и т. д.

А.К.: Это та же самая история, что и в Первую мировую войну с Германией. Когда война заканчивалась в 1918 году, в Германии никто не хотел воевать, вся армия разбежалась так же, как в России. Но прошло 10 лет, и оказалось, что все хотели продолжения войны, но какие-то там мифические заговорщики воткнули нож в спину стране, армии, народу и т. д.

Г.Б.: Хорошая аналогия. Я поэтому и боюсь объективных воспоминаний.

А.К.: А как себя вел Ельцин в тот момент? Он с энтузиазмом воспринял позицию Кравчука? Она как бы сняла груз с его плеч? Мне кажется, что Ельцин как бы выдохнул, потому что он ехал, чтобы занять эту позицию, но когда ее занял Кравчук, ему стало легче, потому что не он стал могильщиком СССР…

Горбачев мне рассказывал, что Ельцин ужасно его ненавидел, хотя непонятно за что, ведь это Горбачев вытащил его из Свердловска, в Москву перевел, то есть вывел на общесоюзный уровень. А Ельцин очень тяготился тем, что Горбачев у него начальник. Михаил Сергеевич это объясняет тем, что он был руководителем аграрного крайкома, а Ельцин – руководителем индустриального обкома. А в негласной табели о рангах в ЦК руководители индустриальных обкомов всегда котировались выше, чем аграрных. И поэтому Ельцина ужасно коробило, что он у Горбачева в подчинении. Ему это сильно не нравилось.

Г.Б.: А объясняет ли Михаил Сергеевич, чем он руководствовался, когда дал Ельцину работу в Госстрое?

А.К.: Он говорит, что сделал это из соображений гуманности. После всех этих историй на пленуме в Секретариате ЦК было настроение вообще его за Можай загнать, из партии выгнать и работы не давать. А он его пожалел, говорил: ну как же, все-таки опытный человек, строитель, давайте его в Госстрой направим, пусть поработает, зачем нам людьми разбрасываться. Горбачев говорит, что пошел против большинства в ЦК. Те хотели Ельцина вообще в порошок стереть. Ведь когда он выступил на пленуме, 24 члена ЦК, не сговариваясь, выступили с жесткой критикой Ельцина.

Г.Б.: Это очень важное признание Михаила Сергеевича.

А.К.: В тот момент, когда его увольняли, ведь никто не предполагал, что Ельцин сделает большую карьеру демократа. Потому что в логике тогдашних партийных функционеров то, что с ним случилось, – это была политическая смерть.

Г.Б.: Я хочу попросить нас вместе подумать вот о чем. Персонификация политической истории – это характерная особенность России. Но очевидно же, что, если бы не было конкретной политики товарища Ельцина, его приезда в Москву, падения, вознесения и т. д., были бы другие имена, и эту развилку все равно пришлось бы проходить.

А.К.: Поверь мне, в вопросе распада Советского Союза я на стороне Ельцина. Здесь у меня нет никаких сомнений. Поэтому ты стучишься в открытую дверь. Я абсолютно убежден, что процесс распада Советского Союза, как процесс распада любого такого конгломерата, который сейчас принято называть империей, – процесс закономерный. Конечно же, если бы не Ельцин, был бы кто-то другой, не в этом году, так в следующем. Это все равно бы случилось. Потому что тогда основополагающим мотивом движения всех политиков было то, что нам отдельно будет лучше жить, чем вместе. Так думала Украина, так думали кавказские республики, так думали среднеазиатские республики, так, безусловно, думали прибалтийские республики. Поэтому, конечно же, будь не Ельцин, будь кто угодно, все равно бы этот процесс случился.

Теперь у меня к тебе, Гена, следующий вопрос. Сюжет с атомным оружием. Ты в него как был погружен?

Г.Б.: 21 декабря в Алма-Ате мы подписали четырехстороннее соглашение между Россией, Украиной, Белоруссией и Казахстаном по ядерному оружию. В нем было предусмотрено, что только Россия будет иметь ядерное оружие и все оно должно быть перемещено на ее территорию.

А.К.: Этим кто занимался? Ты, Козырев или Гайдар?

Г.Б.: Этим занимались мы все. Гайдар занимался экономикой вопроса, потому что она была очень сложная. Я могу сказать, что Егор не только нашел схему, но и создал такие одновременно и заманчивые, и обязывающие возможности для наших партнеров, чтобы они не зевали и чтобы у них ни на минуту не появилось соблазна оставить хоть один боезаряд себе.

А.К.: Они легко расстались с ядерным оружием?

Г.Б.: Достаточно легко, потому что они больше волновались, что с ним делать, чем как они будут жить без него. Хотя с Украиной было больше позиционных трудностей, потому что там у нас еще был Черноморский флот, стратегическая авиация. Они были больше других, скажем так, заинтересованы поторговаться.

Вот в этих тонких разговорах – сколько, когда и кому – Егор всегда был силен. Он это делал здорово, он молодец. Мне кажется, что то, как мы смогли корректно и правильно распорядиться ядерным арсеналом, показывает правильность и незаменимость идеи СНГ.

П.А.: Или это просто показывает мудрость Назарбаева, Кравчука и Шушкевича…

Впрочем, Гайдар действительно занимался самыми разными делами и Б. Н. ему очень доверял. Что не мешало ему снимать через голову Егора его министров.

А.К.: А потом снять и самого Гайдара. Кстати, как в этот момент Виктор Степанович Черномырдин оказался под рукой?

Г.Б.: Так сначала сняли Лопухина и Черномырдина назначили вице-премьером по ТЭКу. Место министра было вакантно семь месяцев, пока не пришел Шафраник [33]. Убрать Лопухина было персональное решение Ельцина.

П.А.: Когда в самом конце мая Лопухина снимали, тебя, Гена, уже не было. Тебя с поста госсекретаря сняли вскоре после съезда. Может, Хасбулатов не смог тебе простить этот его позор, когда мы по твоей команде встали и ушли, а он смотрелся очень глупо? Когда Ельцин снял тебя, мы на это как-то вяло прореагировали. Об этом много и заранее говорилось, и для нас это не стало новостью. А вот отставку Лопухина я помню очень хорошо.

Было совещание по нефтянке. Нефтяники очень жаловались, вот и сделали специально совещание по нефтегазовому комплексу, полностью правительство было приглашено и нефтегазовые генералы. Это было не заседание правительства, но было все правительство. Как минимум экономическая часть.

Мы сидели за большим столом, а сбоку сидели представители отрасли. Лопухин должен был делать доклад. И мы вместе сидели: Гайдар, Лопухин, Чубайс, а потом я. Вошел Ельцин, опоздав на три или четыре минуты (что бывало очень редко), папочку открывает и говорит (никаких «здрасьте»): «Подписываю указ о снятии министра». Все замерли: «Какого министра?» Он говорит: «Лопухина. И назначаю на должность вице-премьера по ТЭКу Черномырдина Виктора Степановича». Да, Черномырдин, по-моему, вошел в зал заседаний вслед за Ельциным.

Там сидели какие-то старые аппаратчики, еще из союзного Совмина. Кто-то из них (кажется, Чурилов [34]) даже захлопал. Ельцин сложил папочку, отдал Илюшину. Гайдар стал красный, как помидор, а Лопухин – белый, как стена. Все замерли, было такое ощущение, что он дальше будет разрывать правительство на куски. Лопухин должен был делать доклад. Ельцин что-то тихо сказал ему, а потом говорит Гайдару: «Егор Тимурович, докладывайте». И Егор, не сказав ни слова, взял приготовленный Лопухиным доклад, вышел на трибуну и зачитал его.

Лопухин сидел совершенно ошалевший, я думал, он умрет. Потом выступил Виктор Степанович. Потом мы вышли, поздравили Черномырдина, поговорили, а после разъехались по работе. Вечером все поехали на дачу к Лопухину. Я не уверен, что сказал Егору в тот же вечер, но точно сказал позже: «Сдача близкого соратника даже без возражений – ошибка». Возможно, Володю отстоять бы не удалось, но даже не попытаться обсудить этот вопрос с Ельциным было неправильно. Вообще, снятие твоего подчиненного через твою голову, по сути, объясняет всем, что ты больше не начальник своим подчиненным. Егор ответил прагматично: «Мы к рубежному этапу подошли, и что – нужно в отставку уходить?» Мол, приходится чем-то жертвовать, это, конечно, плохой расклад, но нужно работать, пока есть хоть какая-то возможность. Вот и все.

А.К.: А почему ты считаешь, что это знаковое решение?

П.А.: Потому что Б. Н. снял человека из нашей команды, заранее даже не поставив Гайдара в известность.

А.К.: А почему ты не считаешь, что отставка Гены была более знаковая? Она была первая, сделана в том же духе…

П.А.: Отставка Гены была не через голову Гайдара. Гена был непосредственный подчиненный Ельцина. Но уволить подчиненного Гайдара, не поговорив даже с Гайдаром, – это демонстративный жест, показывающий Егору его истинное место в иерархии. Для Гайдара это было неожиданно. Возможно, Ельцин проговаривал с Егором это решение как возможность, но не как данность.

А.К.: Или Егор оказался хорошим артистом?

П.А.: Уверен, для Егора это была неожиданность. А для нашего правительства этот момент был знаковым, потому что Ельцин понял: сопротивления не будет. Что столь удививший его наш демарш с неожиданной отставкой – исключение, а не правило. Будь это правилом, он бы к нам относился по-другому, серьезнее, даже, может, с опаской. А тут он понял: ребята и не такое проглотят. И больше никогда, никакого, во всяком случае на моей памяти, жесткого кадрового решения с нами не согласовывали…

А.К.: Ты говоришь: больше никогда. А до этого, что ли, было? Ты же сам мне говорил, что вы, к сожалению, никогда ничего у него не оспаривали. Тогда зачем эта театральность? Вот это всегда меня в Ельцине поражало: зачем эта театральность? Этот надсадный, демонстративный правеж?

Г.Б.: Ну, это было иногда где-то и пошло, где-то и грубо, где-то вульгарно, но иногда это было очень уместно…

А.К.: For example? Когда это было уместно?

Г.Б.: Ну, вот небольшой пример. 19 августа 1991 года мы приехали из Архангельского в Белый дом. Где-то около 11 часов дня Коржаков выходит и говорит, что нас танки окружают. Ельцин сразу встрепенулся: а что? Что они делают? «Ну, там некоторые танкисты вылезли и разговаривают с людьми». Он говорит: «Да? Интересно. Я иду туда!» Я говорю: «Борис Николаевич, куда – туда?»

А.К.: Как куда? На танк!

Г.Б.: «Мы понятия не имеем, что там делается, что задумано…» – «Нет, я иду». Я говорю: «Нельзя этого делать, это недопустимо, потому что это может быть диверсия и все прочее». Он в ответ: «Ну ладно, пойдемте, посмотрим с балкона на улицу, что там на самом деле происходит». Выходит на улицу. Видит там какое-то шевеление. «Нет, я туда иду! Давайте мне наше воззвание, я туда иду». Я снова ему говорю: «Смотрите, крыши, окна – в любой момент может быть какая-то провокация, стрелки, снайперы, кто угодно». Все равно идем. Ельцин залезает на танк, читает воззвание. И через десять минут весь мир именно с этими кадрами получил исчерпывающую картину того, что происходит в стране.

А.К.: Я абсолютно согласен, что такие вещи, как чтение декларации с танка, – это абсолютно уместно, всегда правильно, и то, что Ельцин это понимал, значит, что он просто великолепный политик. Я говорю про кадровые решения, которые он иногда принимал спонтанно и публично, – вот это зачем? Вот эти все его «неправильно сидим»… Помнишь, как он Степашина [35] ставил?

О Гайдаре

П.А.: Слушайте, оставьте вы Ельцина в покое. Давайте о Гайдаре. Гена, что такого мы не спросили о Егоре, что ты считаешь важным сказать? Все, что люди не понимают, не знают, не чувствуют. Я не верю, что время само все расставит по своим местам. Я думаю, что нужно уже потихоньку нам начинать все расставлять…

Г.Б.: Да не, ну какие места… Я считаю, что у Егора было несколько потрясающих качеств, которые в своей совокупности действительно свидетельствуют о незаурядном человеке, достойном того, чтобы олицетворять российские реформы начала 90-х годов. Когда Егора не стало, его часто сравнивали и со Сперанским, и с Витте, и со Столыпиным, что, кстати, вполне уместно. Но сегодня для меня совершенно очевидно, что в истории новой России есть собственное имя: Егор Тимурович Гайдар. Что касается качеств личности и деятельности, то здесь для меня важно понимать следующее. Призванием Егора, его страстью была все-таки работа. Работа познавательная. У него был беспощадный, кропотливый, пытливый разум. И истина была его возлюбленной 24 часа в сутки. Но удивительным и странным образом в той биографии, которую он имел до того, как началось наше сотрудничество, копилось какое-то редкое совершенно качество, которое я называю «способность к практической логике». Людей мыслящих мало, но их достаточно. Людей, способных генерировать программы и концепции, еще меньше, но они бывают. А вот тех, которые имеют желание и способности практически это воплощать… В этом плане Егор, по-моему, по крайней мере в то время, оказался человеком исключительным и единственным.

А.К.: В день рождения Егора, 19 марта, по НТВ показывали фильм про Егора, и в нем было очень интересное интервью Хасбулатова. Он говорил, что не ожидал, но Егор оказался такой жестокий… Мне это очень интересно. Получается, что Хасбулатов просто не просчитал Егора. Он был уверен, что это такой «ботан». А Гайдар оказался человеком, умеющим принимать жесткие решения.

П.А.: На самом деле в народе именно Гайдар символизировал насилие и ассоциировался со всеми бедами начала 90-х. А посему собрал на себя всю возможную ненависть. И он, конечно, чрезвычайно мужественно и достойно к этому относился.

Г.Б.: Есть очень близкое мне определение людей, которые реализуют свое призвание. И призванием Егора была, конечно, познавательная деятельность, научная деятельность, исследовательская деятельность. Есть люди, которые достигают уровня предназначения. И вот это предназначение у Егора, на мой взгляд, бесспорно.

Гайдар соответствовал типу мужчины, описанного формулой, которую Грамши в свое время предложил, и она была близка и Швейцеру, и Ганди: «Пессимизм разума, который способен понимать всю трагичность человеческой природы и всю безнадежность усилий жить по правилам, и оптимизм воли».

В самые, может быть, важные времена у Егора оптимизм воли, безусловно, был. И были какие-то у него внутри пространства, которые исключали и компромисс, и откладывание решений, и перекладывание на кого-то другого.

А.К.: Я, особенно наблюдая за Егором в последние годы его жизни, могу сказать, что начал больше понимать истоки вот этой его смелости и мужества. Я понял, что у Егора это, видимо, наследственное. Он наплевательски относился к здоровью. Он был такой релятивист: будь что будет. Он очень любил жизнь во всех ее проявлениях, но не очень ею дорожил. Может быть, кстати, это связанные вещи. В рамках этого мне Егор абсолютно понятен, когда он автоматы раздавал – сначала в Осетии, потом у Моссовета. Может, он с этим автоматом сам под пули легко бы лег.

Г.Б.: Это интересный пример, потому что 3 октября 1993 года днем меня разыскал Филатов [36], и я вскоре приехал в безмолвный, парализованный Кремль – символ могущественной российской власти. И когда Егор появился с призывом вооружить наших сторонников и вывести их на улицу, я считал, что этого нельзя делать. Это нельзя делать по той причине, что мы несем ответственность прежде всего за людей.

А.К.: Ну, в этой рефлексии можно запутаться. Тогда вообще ничего невозможно. В этом смысле Егор, конечно, был человек без комплексов.

Г.Б.: Но люди встали и вышли, и Гайдар оказался абсолютно прав.

А.К.: Я ж тебе говорю, Хасбулатов обалдел! Он не ожидал такого жесткого адекватного ответа. Он уже думал, что победа у них в руках. Но победил Гайдар. Это потом уже была стрельба из танков по Белому дому, но сначала были вооруженные Гайдаром люди у Моссовета.

Упоминаемый далее в этом интервью Григорий Глазков [37] как-то сказал: «Чубайс – это целое учреждение». Действительно, говорить про его работоспособность и способность вести сразу десяток проектов – это уже банальность. Даже уставший и расслабленный, он буквально излучает странную, удивительную энергию. Он заточен на борьбу, как гладиатор. Сантименты ему чужды, он нечувствителен к боли. Пусть кругом все взрывается и рушится, Чубайс, как Терминатор, пробивается к своей цели, невзирая на цену, которую придется заплатить. Иногда мне рядом с ним страшно. Как в анекдоте про Ленина: «…а мог бы и полоснуть». Ужасное чувство: как рядом с тикающей бомбой.

Я, как и Петя, знаю его больше 20 лет. Это такой срок, что человек уже становится частью тебя. Без него уже ты – это не ты. Он меня многому научил… Научил? Неправильное слово. Он сам стал для меня уроком. Это один из главных уроков в моей жизни: никогда не жалуйся. Терпи и не скули. Как дела? Нормально. Нет, нет, правда. Все в порядке. Давай о делах, чего пришел?

Он уже так давно со мной, внутри меня, что я даже не знаю – хорошо или плохо я к нему отношусь? Иногда мне кажется, что я его обожаю. Со всей его дурью типа «я никогда не меняю однажды принятых решений». Иногда я его готов убить. Особенно когда он, как идиот, не меняет однажды принятых решений.

Толя – один из самых обычных людей, что я встретил в своей жизни. Он, может быть, самый необычный человек в моей жизни. Он один из самых умных и образованных. Он один из самых тупых и невежественных.

Он очень системный, у него в голове все разложено по полочкам. Он – абсолютный хаос. У него в голове – каша. Он – упрямый болван. Он – вдохновенный гений. Он добр и великодушен, как Мать Тереза. Он холоден и безразличен к людям, как гробовщик. Он честен до тошноты. Он врет на каждом шагу…

Остановиться невозможно. Когда-нибудь я напишу о нем большую книгу. Но не сейчас. Сейчас – читайте наше интервью с ним. И сами делайте выводы…

Альфред Кох

Петр Авен (П.А.): Давай, Толя, я начну. Мы хотим сделать книжку воспоминаний о 1992 годе. Может, немного шире – о конце 80-х – начале 90-х. О нашем правительстве, о Гайдаре. Мы не хотим никак трогать менее далекое прошлое – оно более актуально, и поэтому о нем все заведомо будут говорить осторожнее. Ты, кстати, сам мне как-то объяснял, что интервью – это один из элементов политической борьбы. Так что только о довольно далеком прошлом – о 1992-м и вокруг.

Анатолий Чубайс (А.Ч.): Да, в 1992 году было много интересного. Я начал читать ваше интервью с Бурбулисом – очень интересный текст! Я, например, не знал, что Ельцину всерьез и не предлагали Явлинского…

П.А.: У тебя ведь были особые отношения с Борисом Николаевичем, которые…

А.Ч.: В 1992-м у меня не было вообще никаких отношений с Борисом Николаевичем.

Альфред Кох (А.К.): Мне Гайдар говорил, что Ельцин в 1992 году недолюбливал Чубайса и относился к нему настороженно. Егор говорил, что с ним Б. Н. выпивал, разговаривал, что он чувствовал себя с ним в одной тарелке, а к Чубайсу он относился настороженно.

А.Ч.: Да, это известный факт.

П.А.: Но вот та политическая игра, которую вы с Егором вели, в частности в политических дискуссиях с Верховным Советом, ты в ней участвовал на свой страх и риск или по согласованию с Ельциным? Я, например, был далек от всего этого. А ты был в самом центре. В частности, в торгах с Верховным Советом относительно кооптации «матерых товаропроизводителей» в состав правительства. Ты тогда еще притащил из Питера Георгия Хижу…

А.К.: Ну, иногда и у гения бывают ошибки…

П.А.: Во время обоих съездов ты был востребован в политической дискуссии и не только…

А.Ч.: Я был довольно сильно вовлечен в политическую дискуссию. Но чтобы в этом процессе проявился какой-то личный контакт с Борисом Николаевичем? Нет, этого вообще не было.

П.А.: Кажется, ты был в представлении Гайдара более политической фигурой, чем мы все, остальные…

А.Ч.: То, что я был вовлечен на съездах не только в подготовку выступлений, но и в выработку политической стратегии, которая тогда начала появляться, – это правда. Но с Борисом Николаевичем я это не обсуждал… Дайте вспомнить… Апрель – это один съезд, это я помню, потом – декабрьский съезд… На апрельском съезде было две-три довольно крупных политических интриги, которые мы организовали, к которым я имею прямое отношение, даже их сам придумывал…

П.А.: Одну интригу придумал не ты, но ты привел ее в действие. Это когда мы все подали в отставку. Я пытался убедить Гайдара это сделать и не смог. Потом я подговорил тебя, и ты уже убедил Гайдара…

А.Ч.: Я помню… С самого начала наезд на нас нарастал, нарастал, нарастал. Он дней, наверное, шесть-семь шел. С каждым днем все круче, круче, круче.

Я помню списки кандидатов в новое правительство, список требуемых депутатами отставок. Вольский, Руцкой, кто-то там еще, их встречи с Борисом Николаевичем, ультиматумы, списки. И съезд все круче, круче. То есть сначала наша работа артикулируется как ошибки, потом грубые ошибки, потом преступления, потом развал Родины, потом к ответу, потом арестовать прямо в зале. В этот момент мы пытаемся и не можем связаться с Борисом Николаевичем. Совсем напряженный момент, горячий, и тогда я или… не уверен, что я, не помню… предлагаю пойти не в защиту, а в нападение. Раз они хотят нас сносить, но пока до этого не дошли, нужно поставить их перед черно-белой картинкой, когда не мы их будем уговаривать, а они нас. Логика такая, что нужно выйти с опережающим заявлением об отставке, сопроводить это внесенным проектом решения о недоверии. (В чем принципиальный момент был: решение не о доверии, а о недоверии. Фундаментальное различие для тех, кто понимает тонкости голосования! Это уж точно мое иезуитство сработало.) Дальше для этого нужно: первое – согласие Гайдара, второе – проект решения, третье – заявление для прессы, и вот это точно раскручивал все я с Егором, причем Егор, по-моему, так и не смог переговорить с Борисом Николаевичем…

П.А.: И с Геной не говорил…

А.Ч.: А почему, кстати, Гена был сбоку?

П.А.: Мне Гайдар сказал, что считает, что это очень рискованно и неправильно, потом он переговорил с тобой, и ты его уговорил. Он дал тебе карт-бланш, и ты начал действовать.

А.Ч.: Да, мы вышли с заявлением об отставке и недоверии. После этого голосуйте за недоверие. Они голосуют и сдуваются. Съезд сдулся, он де-юре не набрал голосов «за недоверие», а де-факто у нас – доверие. Съезд закрывается. Во время этого действа я сам писал текст заявления, наши требования… Потом пресс-конференция. Стулья и столы мы сами составляли в Кремле, потому что некому и некогда было пресс-конференцию организовывать. Потом выход на Красную площадь, где безумные старушки бросались на нас с криками: «Демократы!»

Московские и питерские

П.А.: У меня есть ощущение, что мы познакомились с Гайдаром и с тобой одновременно. Это было на квартире у Гайдара…

А.Ч.: Я не уверен, что помню правильно, когда произошло событие, которое называется: «Моя первая встреча с Гайдаром». Этой встрече предшествовала засылка специального агента. Григория Глазкова мы заслали в Москву не для того, чтобы он всякими диссертациями и прочими глупостями занимался, а для того, чтобы он попытался найти нормальных людей. Дальше есть канонический рассказ Глазкова о том, как, сидя на одном из московских семинаров, он среди набора – как бы это деликатно сказать? – не очень привлекательных лиц увидел одно приличное лицо, коим был Олег Ананьин [38]. Гриша к нему подсел, поговорил и, познакомившись, задал ему тот вопрос, ради которого он и приехал: «А кто тут у вас вообще есть из приличных людей?» Именно он и назвал Гайдара.

П.А.: Потом Гриша приехал в институт, где работал Гайдар, и там мы познакомились. А уже потом Егор пригласил тебя, Васильева [39], Глазкова и меня с Ананьиным к себе домой… Это была максимум ваша вторая встреча, может, даже первая.

А.Ч.: Маша [40] тогда делала пирожки, это я хорошо помню. Они с Егором тогда только что поженились. Это был, наверное, 1985 год. И там мы очень хорошо познакомились. Мы вообще очень сильно отличались друг от друга. Московские почти все были из элитных семей, а питерские – разночинцы такие, почти народные…

А.К.: Некоторые из здесь присутствующих – например, я – и питерскими-то могут считаться достаточно условно.

А.Ч.: Я же, видишь, не стал на этом заострять внимание, а выразился более деликатно.

П.А.: Толь, как вы тогда ощущали и понимали то, что творится со страной? Я недавно прочитал отличный текст Славы Широнина [41], он человек очень умный, и он там объясняет очень точно, почему именно Гайдар стал лидером всего этого движения. Потому что у Гайдара была заточка именно под это. У всех были разные интересы: наука, личная жизнь, что-то еще. Но лишь Гайдар с юности думал только о том, как реформировать страну.

А.Ч.: Я рискну возразить, но специфическим образом. Первое. Я считаю, что, действительно, он был заточен прежде всего на это, чистая правда. Второе. Я вообще-то тоже был заточен на это, но лидером стал Гайдар, следовательно, дело не только в этом.

А.К.: Но вот остались для обсуждения уже только двое – Чубайс и Гайдар. Почему Гайдар все-таки стал лидером, а не Чубайс?

А.Ч.: А на этот вопрос легко ответить. Очевидно, что у Егора был существенно более мощный культурный слой, несравнимо более мощный научный уровень, более сильный интеллект.

П.А.: Какое у тебя было ощущение, что будет происходить в стране? Гайдар уже жил переменами, он себя к ним готовил. Поэтому он стал лидером. Возможно, у него тогда ощущение времени было острее, чем у всех нас. Он, конечно, к переменам как-то готовился, даже чувствовал, что они могут скоро начаться. У меня, например, в то время такого ощущения не было.

А.Ч.: Сначала я хотел бы рассказать о своих ощущениях от Гайдара и всей вашей команды. Ты даже не представляешь, каким масштабным это было для нас потрясением. Мы жили в этом изолированном питерском мире, который, даже не знаю слова… идеологически был абсолютно стерилен, что ли… А у вас – Аганбегян [42], Шаталин [43], Ясин [44] выступают! Ничего себе!

Гриша с семинара приехал к нам. «Слушай, – говорит, – ты знаешь, в Москве – полный атас! Знаешь, как они к рыночникам относятся?» Я говорю: «Как?» А у нас в Ленинграде само слово «рынок» было запрещено – это же «антисоветчина». А в Москве относились так, как сейчас примерно относятся на Западе к гомосексуалистам. Кто-либо из рыночников выступает, а других спрашивают: это кто? А в ответ: а это, говорят, не наши. И это все! Никаких гонений, никаких персональных дел на парткоме, ничего… Я совершенно охренел от этого. Очень разная атмосфера была в Питере и в Москве.

И мы на этом интеллектуальном и человеческом фоне в 1984 году, имея за спиной пять лет реальной работы, с планом работ, с заблаговременным внесением письменного доклада, с библиографией на 30–50–70 авторов на нескольких языках, работали совершенно в абсолютном вакууме… Как это назвать, когда ты узнаешь, что там, в Москве, тоже обсуждаются абсолютно наши проблемы, у людей наш язык, наше понимание сути ситуации, наше ощущение просто надвигающейся катастрофы? Причем обсуждается все это абсолютно спокойно, как что-то само собой разумеющееся, а не как нечто на последнем градусе крамолы, как нечто, приравненное к вооруженному восстанию против советской власти. Это было одно из самых сильных событий за всю предшествующую 1991 году историю. Эта одна часть ответа на твой вопрос.

Другая часть об ощущениях про страну. Было чувство абсолютного бессилия всей официальной экономической науки перед неотвратимо надвигающимся экономическим крахом. В доме полыхает пожар, а обсуждение идет о смене цвета штукатурки. Строго по Высоцкому: «Не страшны дурные вести, мы в ответ бежим на месте».

Неизбежность перемен

П.А.: А когда вы при обсуждении этой тематики на всех видах ленинградских экономических тусовок перешли к пониманию, что штукатурка не спасает и нужно менять стены и фундамент?

А.Ч.: Я думаю, осознание пришло к концу 70-х годов.

А.К.: Нет.

А.Ч.: Это ты мне про меня объясняешь?

А.К.: Да, тебе. Я же помню, как все было.

А.Ч.: Ты учился в пятом классе, что ты можешь помнить?

А.К.: Во-первых, в конце 70-х я уже был студентом второго курса. А во-вторых, я же помню, что до середины 80-х вы все зачитывались Яношем Корнаи и венгерским социализмом в изложении журнала Acta Oeconomica и считали, что «гуляшный» социализм Кадара [45] – предел мечтаний для нас.

П.А.: Нет, нет, Толя, Алик прав, это не конец 70-х!

А.Ч.: Алик, можно я тебе расскажу мою дискуссию с Глазковым Григорием Юрьевичем и Ярмагаевым [46] Юрием Владимировичем в сентябре 1979 года?

А.К.: Ну, пожалуйста…

А.Ч.: Смысл дискуссии был следующий. Постановление ЦК и Совмина № 695 1979 года по «совершенствованию хозяйственного механизма» ты же помнишь? Когда нормативно-чистую продукцию вводили?

А.К.: Как не помнить, если мы его на семинарах по экономике промышленности штудировали.

А.Ч.: Так вот в течение шести часов с воплями, криками и почти мордобоем мы обсуждали это постановление. Суть моей позиции: постановление ведет в правильную сторону. Суть позиции Глазкова – оно недееспособно вообще, таким образом двигаться нельзя. Это 1979 год, Алик.

А.К.: Секундочку. Давай разделим эти три сгустка интеллекта. Первое: вполне верю, что ты мог занимать такую позицию; это как раз опровергает твою теорию, будто всем внутри группы к концу 70-х стало ясно, что социализм советского типа исчерпал себя и штукатуркой ничего не изменишь. Второе: вполне верю, что Глазков занимал позицию, что все это полная дичь, по той простой причине, что Глазков такую позицию занимает по любому поводу. А что касается Юры Ярмагаева, то это тоже объяснимо. Он такой яркий, необычный человек и вполне мог такую позицию занимать. Но это не было консенсусом всей группы. Предложи тогда тому же Грише Глазкову как альтернативу рыночную экономику – он и ее объявит несусветной глупостью, а автора идеи – недоумком.

А.Ч.: Алик, ты переводишь вопрос в психологические особенности…

А.К.: Нет, не перевожу. Просто твой рассказ не является доказательством, что вы все уже к концу 70-х считали, что нужно строить реальную рыночную экономику со всеми, так сказать, прибамбасами, как то: свободные цены, частная собственность, фондовый рынок, переток капиталов… Нет, я считаю, что осознание этого пришло позже. Я же смотрел на эволюцию Мишки Дмитриева [47], я смотрел на эволюцию Мишки Маневича [48]. Я тогда с тобой и Глазковым еще не был знаком, но их и еще Сережу Васильева я уже знал. Безусловно, вы были продвинутые ребята, но так, чтобы в конце 70-х вы были уже убеждены, что совок обречен, – нет, не было этого…

А.Ч.: Я с тобой не согласен. И скажу почему. Вопрос осознания необходимости и неизбежности перемен – очень важная тема… Я помню, у нас была первая дискуссия на эту тему. Она касалась темпов преобразований. К 1982 году у нас уже был консенсус, что нужны радикальные преобразования, это на 100 % описано мной и Сергеем Васильевым в статье того года. Мы расходились лишь в оценке темпов. Наша статья описывала два варианта преобразований в СССР: один – эволюционный, другой – радикальный, но более систематический, не связанный со сломом общественных институтов и максимально ненасильственный. И в этой статье я доказывал, почему первый не годится, а второй необходим.

А.К.: Какая глубина! Ни за что бы не догадался… Слушай, я же не возражаю, вы были молодцы, кто спорит? Я просто считаю, что в то время в своем радикализме вы еще не ушли дальше так называемого кооперативного социализма…

А.Ч.: Может, у меня действительно осталось от того времени ощущение собственного радикализма лишь потому, что в то время и венгерский, и тем более югославский вариант социализма были для нас за гранью реальности. Да, наверное. Помню, даже у Егора была тема под названием «Самоокупаемость – это правильно, а самофинансирование – это рановато». Это действительно было. Но, с другой стороны, среди нас были и абсолютные рыночники, утверждавшие, что «звериный лик капитализма» – наше светлое завтра. Например, Юра Ярмагаев. Я-то как раз в этом интеллектуальном сообществе, естественно, занимал наиболее умеренные позиции по отношению к преобразованиям. То есть я был представителем наименее революционного, скорее консервативного крыла.

А.К.: Я согласен. Миша Дмитриев меня однажды в начале 80-х привел на семинар, где выступал Ярмагаев. Там говорили об индийской философии джайнизма, о какой-то навороченной математике, об экономике и социальных реформах. У меня осталось от него впечатление какого-то чокнутого профессора, который так углубился в себя, что он уже с трудом контактирует с внешним миром. Он очень яркий парень. Но тогда он мне показался аутистом.

А.Ч.: Он был гений. Человек, который в нашем кругу открыл финансовую стабилизацию, открыл смысл денег. Открыл, собственно, суть макроэкономики. Он ее открыл, не читая ничего (у него с языками было плохо), доморощенным способом, так же как Гриша открыл стоимостные показатели и прибыль. Очень хорошо помню это.

А.К.: Я просто делюсь своими собственными впечатлениями от общения с этими людьми. Мне показалось, что внутри группы были радикалы и консерваторы, но даже самые радикальные из них в конце 70-х дальше венгерского социализма не шли. А это не кардинальная смена системы.

А.Ч.: Неправда. Не самая радикальная, а наименее радикальная! Радикалы шли дальше таких осторожных граждан (типа меня).

А.К.: А Гайдар?

А.Ч.: Гайдар был по взглядам ближе ко мне, чем к Ярмагаеву, например…

П.А.: То есть те, кто говорил, что нужно совершить капиталистическую революцию, были маргиналами и не выражали мнения вашей группы?

А.Ч.: Да нет, просто они были одной из частей группы…

П.А.: Я уже рассказывал, как в примерно в 1984 году Шаталин нам сформулировал задачу: найдите какой-нибудь относительно удачный пример (страну) и пишите программу реформ для Советского Союза, опираясь на этот пример. Мы долго думали и взяли в качестве примера Венгрию и Югославию. Я спросил Егора: «Почему мы пишем с них, давай, может быть, возьмем Швецию?» На что Егор ответил: «Давай говорить о том, что реалистично».

А.Ч.: Егор действительно не хотел уходить в утопии. Он избегал преждевременной дискуссии в духе «капитализм лучше социализма». Я помню, как мы в 1987 году жутко были злы, что Лариса Пияшева [49] написала в «Новом мире» статью «Где пышнее пироги». В публичную общественную дискуссию впервые была введена тема: «существующий строй – явление временное, устойчивое развитие общества на базе социализма советского типа невозможно».

А.К.: А почему вы были за это злы на нее?

А.Ч.: Потому что в нашем понимании она открывает вещи, которые специалисты прекрасно понимают и без нее, но она переводит их в общественно-политическую плоскость, в открытую дискуссию. А на том этапе это работало против нас, поскольку открытая публичная дискуссия на такую тему, заклание «священной коровы» социализма могло привести к ответной реакции властей и было чревато свертыванием гласности и отодвиганием реальных реформ еще на несколько лет. Вот такая тогда у нас была позиция.

П.А.: Вы в этом с Гайдаром действительно были очень похожи – в политическом реализме. И больше всех нацелены на практические реформы. Как дальше ваши отношения развивались?

А.Ч.: Мне казалось, да и сейчас кажется, что они сформировались как-то сразу же. Если же говорить не о фундаментальной, а о хронологической и психологической стороне дела, то все происходило так: в 1985 году мы позвали Егора к нам выступить на семинаре. Это было полное потрясение на семинаре молодых ученых Ленинградского инженерно-экономического института. Сначала мы позвали Ананьина, что было интересно, но потрясением не было, а потом позвали Егора. Короче, Егор был таким шоком для ленинградского сообщества… Оно считало, что есть там Глазковы, Чубайсы, которые что-то там пытаются придумывать, но ясно, что это все полузапрещено, это никому не нужно, к официальной жизни не имеет отношения. А тут из Москвы, не откуда-нибудь, приехал вполне себе легальный, серьезный ученый! И говорит на том же языке, в том же направлении. Это было очень важно.

С Ельциным или сами

А.К.: О политическом реализме – вот можно я перепрыгну через несколько этапов и задам вопрос, который мы просто можем забыть задать, а потом будем жалеть об этом. Гена Бурбулис рассказывал, что, когда после стрельбы по Белому дому в ноябре 1993-го пошла избирательная кампания, Гена, уже изгнанный, как говорится, из рая, тем не менее был серьезным функционером «Выбора России». Так вот, Гена говорил, убеждал Егора, что он должен заставить Ельцина недвусмысленно поддержать «Выбор России». И тогда мы победим на этих выборах. Если же Ельцин начнет по своему обыкновению туда-сюда вилять и говорить, что он президент всех россиян, то нужно идти без него и в том числе критиковать. В общем, становиться самостоятельной политической силой без оглядки на Ельцина или с оглядкой только в собственных интересах. Гайдар с ним согласился, пошел к Ельцину, Ельцин его по обыкновению…

П.А.: Обласкал?

А.К.: Обласкал, но не поддержал, и тем не менее Гайдар не смог в рамках избирательной кампании найти в себе силы отмежеваться от Ельцина, и случилось то, что случилось. Второе место после Жирика и постепенная ползучая деградация демократического движения… Согласен ли ты с тем, о чем говорил Бурбулис, и если да, то почему этого не было сделано?

А.Ч.: Я не очень хорошо помню эту развилку. Но дело в том, что в таких развилках всегда фундаментально важно собственное положение в тот момент. Петя не обидится, если скажу, что в «Выборе России» ни он, ни Бурбулис не были лидерами, а мы с Егором были. И мы еще были членами ельцинского правительства. В этой ситуации, как мне кажется, позиция Геннадия Эдуардовича несколько модифицирована была тогда его положением.

А.К.: То есть он готов был стать радикальным по отношению к Ельцину, а вы – нет?

А.Ч.: Ну конечно, он внутренне и психологически находился в менее ответственном положении. А фактически он был полностью отрезан… И если бы мы пошли по этому пути, то остались бы с Бурбулисом, только без всех остальных. Потому что была политическая миссия организации, которая называлась «Выбор России», доля Бурбулиса в ней была 10 %, а доля всех остальных 90 %. Это если оценивать ситуацию внутри партии. А если вовне, то сформулирую так: на том историческом этапе развития страны, в конце 1993 года, всего лишь через полтора года после прихода демократов к власти, попытка наезда на Бориса Николаевича повлекла бы за собой больше потерю электората, чем его приобретение. Позиция, что здесь поддерживаем, а здесь не поддерживаем, имела гораздо больше негативных последствий, чем позитивных. Кстати говоря, эта же ситуация противостояния возникала позже в гораздо более острой форме. В 1996 году это была история не Бурбулис – Гайдар, это была история Чубайс – Гайдар.

А.К.: Да-да, я помню. Тогда тоже была дилемма: поддерживать Бориса Николаевича или не поддерживать. Гайдар ходил с идеей «Немцова – в президенты». И в начале 1996 года (или в конце 1995-го?) было принято решение съезда «Демвыбора России» об отказе в поддержке Ельцина на президентских выборах. Из-за войны в Чечне. Решение съезда партии, возглавлявшейся, кстати, Гайдаром…

А.Ч.: И затем у меня был сложный процесс обсуждения этой темы с Егором, и после этого еще один съезд ДВР. И в итоге открытой прямой дискуссии съезд решил поддержать Бориса Николаевича Ельцина.

П.А.: Алик, ты, по сути, все время формулируешь один и тот же вопрос: насколько было возможно и разумно видеть себя вне Ельцина? Когда мы подали в отставку в апреле 1992 года, для Ельцина это был неожиданный шаг. И для Гены тоже. Ельцин понял, что Гена нами не командует. Мы этого не предполагали, но косвенным следствием этого демарша была быстрая отставка Бурбулиса…

А.Ч.: А может быть, дело в том, что Ельцин с исторической неизбежностью уходил от наиболее радикальных решений и от людей, их олицетворяющих…

А.К.: Ну, эти рассуждения… В духе «все равно мы все умрем». Сегодня не расходился, завтра расходился… С тобой Ельцин сколько раз сходился-расходился?

А.Ч.: Один. В январе 1996-го.

А.К.: А в 1998-м кого уволили? Ну-ка напомни…

А.Ч.: Ну-ка напомню тебе, что за полгода до этого я пришел к Борису Николаевичу с моим настоятельным письмом, в котором я просил дать мне возможность уйти из правительства.

А.К.: Чушь! Ты это заявление написал вынужденно, в разгар нашего писательского скандала[7]. Если человек не хочет работать, его никто не может заставить. Он просто уходит в отставку, и все. Для этого не нужно чьего-то согласия. Как это вы сделали в пресловутом апреле 1992-го.

Брось ты, Толя. Если бы даже этого скандала с книгой не было, все равно бы нас всех уволили, потому что этого Березовский требовал. Ты же это прекрасно знаешь. Нашли бы к чему придраться…

А.Ч.: Это совсем поверхностно. При чем тут Березовский? Ты что?

А.К.: Поверхностно? А ты, наоборот, не усложняй… Все я помню прекрасно, как все было.

П.А.: Опять вы за свое! Вернитесь к теме. Толя! Помнишь, к нам приезжал Лешек Бальцерович [50] и говорил, что нам нужно бороться за власть? Я теперь считаю, что это одна из наших фундаментальных ошибок. Он тогда нам сказал: «Если вы, ребята, сами не будете бороться за власть, то вы будете никем». Я его хорошо знал еще по Вене. И Егор его очень уважал. Он еще говорил, что если вы себя не противопоставите Борису Николаевичу, если вы сами не будете политической силой, то у вас ничего не получится. То же самое Вацлав Клаус [51] говорил нам когда-то. Но этого мы не делали почти никогда. Собственно, наш демарш с отставкой в 1992-м был единственным таким шагом. В связи с этим вопрос: мы Ельцину могли противопоставить себя в 1992 году? Могли мы попытаться создать свою политическую силу без него и то же самое в 1996–1998 годах? Прав я или ошибаюсь, что такая привязанность к Ельцину – одна из фундаментальных слабостей всей нашей команды?

А.Ч.: Я, как вы понимаете, придерживаюсь другой точки зрения.

А.К.: Вот-вот, знаменитая чубайсовская «другая оценка». Узнаю брата Колю.

А.Ч.: Во-первых, мне кажется, что на этой позиции точно сказывается личная судьба, совершенно отчетливо…

П.А.: А как это можно разделить?

А.Ч.: Абсолютно необходимо разделять. Обида за увольнение, Петь, у тебя она, конечно же, сидит. Но это же фигня.

П.А.: Хорошо. Может быть, частично. Дальше.

А.Ч.: Я считаю, что в этом вопросе имеет право на существование только одна точка зрения. На это все нужно смотреть только с точки зрения страны.

А.К.: Можно без этого пафоса обойтись? Да уж если говорить в терминах страны, то разве можно было в 1998 году оставить больного президента один на один со всей этой сворой березовских, гусинских и далее по тексту – сам знаешь, кого перечислить, – не подперев его Чубайсом, Немцовым и т. д., а не уходить в личные рассуждения – хочу или не хочу работать в правительстве!

А.Ч.: Я оставил его один на один с ними ровно потому, что считал, что с этого момента мой уход не переворачивает ситуацию в правительстве. Что это означает? Это означает, что если я отказываюсь в июле 1996-го прийти в администрацию, то в тот момент вообще нет никаких иных работоспособных кадровых решений. А дальше события будут разворачиваться по негативному, на мой взгляд, сценарию. Если речь идет, извини, о стране. Поэтому я иду работать в администрацию. В 1998-м ситуация была кардинально другая. Такое развитие событий было исключено.

А.К.: Ну да. Я же забыл. Ты же считаешь, что в 1999 году было принято правильное решение.

А.Ч.: Да, я считаю, что в 1999 году было принято правильное решение, хотя тогда я был против него. И, кстати, ты тогда тоже считал, что принято правильное решение. Иначе ты бы не согласился воевать с Гусинским.

А.К.: Я действительно помог тогда Путину разобраться с Гусинским. Я лично ему в этом помог с большим удовольствием. И ни секунды об этом не жалею… Но при этом я отнюдь не считаю, что в 1999 году было принято правильное решение.

П.А.: Опять вы за свое! Давайте все-таки начнем с 1992 года. Толя, ответь на мой вопрос о Бальцеровиче.

А.Ч.: Должен сразу признаться, что по-настоящему я на эту тему не думал последние 12 лет. Мало того, конечно же, на моих оценках, как и на ваших, сказывается моя судьба, притом что я был внутри правительства. Суть моего взгляда в том, что нужно оценить соотношение политических весов. Нашего совокупного и Бориса Николаевича. Моя оценка по состоянию на конец 1991-го – ты, наверное, согласишься – примерно 0 к 100. В максимуме – не знаю, когда уж там был этот максимум, на третий или шестой месяц нашего правительства? – ну, может быть, там 5 к 95. По сравнению с нами Ельцин – это Россия. В этих обстоятельствах следовать совету Бальцеровича было бессмысленно.

Бальцерович был, наверное, прав в польской ситуации, где совершенно другое соотношение народа и власти, где нет такой глубины отличий между интеллигенцией и народом, где масштабы просто совершенно другие. Бальцерович, как ты знаешь, следовал этой своей стратегии. 20 раз проваливался, 20 раз побеждал. Наверное, для него это правильный выбор.

В моем понимании еще важно категорически, просто радикально другое соотношение темы под названием «первое лицо, царь, генсек, президент» и темы под названием «парламент». Я считаю, что, если, предположим, делать то, о чем говорил Бальцерович, для начала нужно иметь ответ на самый простой фундаментальный вопрос: кто наш кандидат в президенты? Гайдар? Вряд ли. Можно, конечно, говорить, что такого кандидата нужно искать, выращивать, но то, что на тот момент не было никого близко подходящего на эту роль, кроме Ельцина, это факт.

А.К.: Не было задачи президента искать. Речь шла о парламентских выборах. Что ты начинаешь обсуждать не тот вопрос?

А.Ч.: Нет, тот! Ведь вопрос о том, почему мы не сформировали собственную политическую силу, отдельную от президента страны.

П.А.: Я спрашивал про политическую партию. Я смотрю более утилитарно. Партия, с которой Ельцин бы считался, мнение которой бы учитывал, а не думал бы, что она у него в кармане при любом раскладе.

А.Ч.: Явлинский, который встал на эту позицию, превратился в профессионального кандидата в президенты. Он всю свою жизнь кандидат в президенты. Потому что он создал самостоятельную, независимую ни от кого политическую партию, которая обладала одним малюсеньким недостатком: она могла выдвинуть кандидата в президенты, но не имела никаких шансов выдвинуть президента.

П.А.: Да, он не смог.

А.Ч.: Гриша никогда в жизни, ни при каких раскладах, ни в какой момент, ни на одних из выборов не мог стать президентом. И я скажу почему: он не мог никого и ничего консолидировать вокруг своей кандидатуры.

П.А.: Но ведь в Чехии президентом стал Гавел, тоже отнюдь не народный тип, потом – Клаус…

А.Ч.: А в Казахстане стал Назарбаев. И он как был, так и есть. Что ты только туда, на Запад смотришь? Поверь, это не политическая позиция. Я считаю, это непонимание того, что такое страна под названием Россия.

П.А.: А кто из нас ее лучше понимает?

А.Ч.: Я думаю, что у нас просто есть разница в понимании. Кто лучше? Не знаю… Не надо обвинять другого в непонимании.

А.К.: Значит, ты считаешь, что Россия между Казахстаном и Чехией? Что недостаток демократии – это ее родовая черта?

А.Ч.: Если ты хочешь в этих терминах, то я считаю, что сегодня в России нет настоящего спроса на демократию. Ты мне скажешь, что этот спрос не может сам по себе родиться, что его нужно стимулировать…

А.К.: В 1993 году был спрос на демократию?

А.Ч.: Да, был. До 3 октября. А после этого спрос на демократию сильно ослабел. Посмотри результаты выборов в декабре 1993-го с триумфом Жириновского.

А.К.: Мне кажется, эти результаты объясняются именно позицией Ельцина, который не поддержал никого. В результате выбрали то, что выбрали…

Когда мы разговаривали с Геной (я могу сказать, что заранее у нас этой мысли не было, но она возникла в результате разговора с Геной), то было высказано предположение, что, может быть, Ельцин потому и взял Гайдара накануне октября в правительство…

П.А.: Чтобы на разгон Верховного Совета идти вместе с Егором, а потом чтобы Гайдар не пошел на выборы один, не связанный никакими обязательствами перед Ельциным. А как только Гайдар перестал быть в этом плане опасным (после выборов), перестал быть нужен, он позволил Черномырдину его аккуратно аппаратными методами выдавить из правительства…

А.К.: И не защитил его. Мне Егор сам рассказывал, как его выдавливали.

А.Ч.: Типичная конструкция в стиле Коха! Ну, на секунду вдумайся, если ты помнишь: Гайдар пришел в правительство в сентябре. Досрочные выборы, если ты помнишь, состоялись в декабре. Ни Егор, ни Ельцин в сентябре даже предполагать не могли, что в декабре будут выборы, в которых нужно будет участвовать, не предполагали, что состоится кровавое побоище 3 октября. По-твоему, Ельцин должен был считать так: «Я Гайдара возьму, потом я из танков обстреляю Белый дом, потом я арестую Хасбулатова и Руцкого, потом я пойду на выборы, а Гайдар захочет пойти на выборы, но я ему не дам этого сделать». Ну, Петя, ты чего, останови художественное воображение…

А.К.: Все он знал и предполагал. Он назначил Егора 18 сентября, а 21 сентября (всего через три дня!) подписал Указ № 1400 о разгоне Верховного Совета. Или ты хочешь сказать, что Ельцин и за три дня не знал (ну, хотя бы в общих чертах), что он будет воевать с Хасбулатовым и Руцким?

Хорошо, я могу по-другому сказать. Ельцин был во многом интуитивный человек. Он чувствовал, что Гайдар ходит один, у него есть какой-то политический вес и, если он долго будет ходить, как говорится, без привязи, он может превратиться в самостоятельную политическую силу. Зачем это ему надо? Безотносительно того, будет эта сила конфликтовать с ним или, напротив, дружить…

А.Ч.: Это вы говорите про человека, у которого все в его личной жизни поставлено на карту, а в судьбе страны не существовало ничего важнее, чем драка с Хасбулатовым?

А.К.: Поэтому он и консолидировал силы, собрал всех своих сторонников.

А.Ч.: Алик говорит, что Ельцин брал Егора в правительство для того, чтобы лишить его возможности маневра на следующем этапе, на выборах в парламент.

А.К.: Ну, ребята, это одно и то же, только другими словами. Консолидировал – и тем самым связал.

А.Ч.: Ну, полный бред.

П.А.: Это одно и то же.

А.Ч.: Ну нет! Первое – правда, а второе – ложь.

П.А.: Давайте уже наконец говорить о результатах: позиция безоговорочной поддержки Ельцина без всякого права на оппонирование ему была ошибкой. Такие «тесные» отношения с Ельциным, когда мы были несвободны в своих действиях, а он – вполне себе волен делать то, что ему заблагорассудится, я считаю фундаментальной ошибкой. Более того, существует точка зрения, что конформизм либералов, постоянное желание их лидеров быть с властью и во власти стало основной причиной дискредитации либеральной идеологии в России. Все прощали: войну в Чечне, отказ от реальных экономических реформ, коррупцию…

А.Ч.: В этом вопросе мы с тобой расходимся принципиально. Что же касается рассматриваемого эпизода, то тогда была предотвращена гражданская война.

П.А.: Не было никакой угрозы.

А.Ч.: Я читал твое интервью, и я с тобой категорически не согласен.

А.К.: Петь, и я не согласен. Угроза была вполне реальной. Я видел этих людей на Смоленской площади и у мэрии. Это было начало войны. Они шли и убивали милиционеров. Они уже перешли Рубикон, для них уже не было пути назад.

П.А.: Я считаю, что причиной того, что мы сегодня в результате имеем, является, безусловно, конформизм. В том числе и наш.

А.К.: Спокойно можно было бы поддерживать Ельцина, будучи самостоятельными.

П.А.: Тоже правильно.

А.Ч.: Ребята, выборы – процесс очень тупой, в котором такие тонкие вещи, как «артикулирую поддержку, но с оговорками» или «я организационно самостоятельный, но при этом против не выступаю», не проходят вообще. Как правило, проходит позиция: это черное, это белое. Как ты, Алик, на всякий случай, знаешь по своему опыту руководства штабом СПС. Эти все «хитрые» конструкции плохо выживают на парламентских выборах.

Желание «просчитать ходы» часто возникает постфактум у аналитиков, но абсолютно неработоспособно в реальной политике.

П.А.: Повторю, я убежден, что постоянный наш конформизм проявился не только в отсутствии политических результатов, но произошла и дискредитация демократического движения. В результате всех этих реверансов в сторону Б. Н. тактически что-то отжимали, но стратегически, безусловно, проигрывали.

А.Ч.: Не согласен я с вами обоими. Правильный ответ: Россия – это не Польша.

П.А.: Такая позиция ужасно порочна, просто ужасно! Это, наконец, несправедливо. Главная беда России как раз и состоит в том, что ее элита в этом убеждена. И поэтому соглашается со всеми художествами власти. Типа – варвары, чего с нас взять-то… Очень комфортная позиция… Россия, конечно, не Польша. Но это не означает, что она генетически не готова к демократии и капитализму.

А.Ч.: Правильная постановка вопроса, на мой взгляд, такая: Россия и Польша, Россия и Казахстан. Еще одна причина непонимания между нами в том, что, в отличие от тебя, я в течение 15 лет как проклятый занимался ровно тем, чем ты призываешь меня заниматься. То есть организацией демократического движения в России. Причем это никогда не имело никакого отношения к моим непосредственным служебным обязанностям, а, как правило, прямо им препятствовало. И, как бы я это ни делал, всегда находились строгие судьи, которые говорили мне: а почему это Чубайс не консолидирует демократическое движение? Я столько дерьма с этим съел! Если ты видишь, как это правильно делать, – милости просим! Вон Алик тоже этим немного позанимался. Ему тоже хватило, уж точно хватило на остаток жизни, вне всяких сомнений.

А.К.: Хватило, это правда. Хорошо. Эту тему мы оставим. Раз ты не хочешь ни вспомнить, ни придумать, почему Ельцин в 1993 году нас не поддержал, я тебе отвечу, почему он нас не поддержал.

А.Ч.: Ну и почему же? Сейчас еще одну гадость скажет.

А.К.: Да. Только гадость про нас, а не про Ельцина. Ельцин – выдающийся политик. Он не поддержал нас, потому что знал: все равно никуда мы не денемся. Вот если бы был какой-нибудь инцидент, публичный конфликт назревал, тогда бы поддержал. Вот и все. Зачем ему поддерживать тех, кто и так у него в кармане? Зачем ему сужать свой политический маневр для поддержки людей, которые все равно никуда не убегут?

А.Ч.: Тогда ответь до конца, если ты встал на эту позицию. Значит, ты говоришь, что если бы он нас поддержал, то потерял бы существенную часть политического маневра, и ты считаешь, что он должен был потерять эту часть ради того, чтобы нас поддержать. Вот такая позиция, которую можно обсуждать. Ты ж половину называешь сладкую, а про остальную забываешь.

А.К.: Нет, я не забываю. Я могу сказать, что если бы он нас поддержал, то мы бы стали политической силой, которая была бы самодостаточна. Может быть, и большинство бы в Думе имела. В конечном итоге это было бы на пользу и самому Ельцину.

А.Ч.: Даже с 12 %?

А.К.: Нет! Во-первых, без поддержки Ельцина получилось чуть больше 15 % плюс много одномандатников.

А.Ч.: А так было бы целых 17 %!

А.К.: Существенно больше. Тогда бы был включен административный ресурс, даже без каких-то специальных команд. Просто губернаторы почувствовали бы, куда ветер дует. Не прикидывайся, ты же прекрасно знаешь, как все это работает. Он этого не сделал. Ни в 1993-м, ни в 1995-м. Политическая партия демократического толка, которая никак не связывала себя с Ельциным, «Яблоко» Явлинского, в 1995 году прошла в Думу по партспискам, а Гайдар не прошел. Можно сколько угодно спорить, но я считаю, что это была ошибка.

П.А.: Толя, действительно, почему в итоге в 1995 году Явлинский прошел, а мы с Гайдаром не прошли? Может быть, потому, что Явлинский мог критиковать Ельцина, а Гайдар – нет? И почему, собственно, Гайдар не мог критиковать Ельцина? Может, это ты его уговорил этого не делать? Ведь если бы ДВР с хорошим результатом прошел в декабре 1995-го в Думу, это совершенно другой фон создавало бы на президентских выборах 1996 года…

А.Ч.: Все судят о Чубайсе…

П.А.: Я не сужу о Чубайсе, я его призываю относиться к тому, о чем мы говорим, не как к упреку.

А.К.: Если уж говорить о заслугах Ельцина перед Россией, то это даже не рыночные реформы и не свобода, которую нам дал Горбачев, а не Ельцин. Главной заслугой Ельцина является конституция 1993 года, которая учредила Федеративную Республику…

А.Ч.: Если ты считаешь, что конституция была главным ельцинским достижением, с чем я абсолютно согласен… Именно в силу этого ты должен согласиться, что на выборах (а одновременно ведь был и референдум по конституции) в декабре 1993 года решались две задачи. Одна задача – не пустить коммунистов, другая – провести конституцию. За обеими задачами Борис Николаевич стоял лично, а ресурсы у него были ограничены. Вопрос: на чем он должен был сосредоточиться? На том, чтобы наша партия вместо 15 % набрала 20 %, или на том, чтобы конституция прошла? Он был сосредоточен на втором.

П.А.: У нас была команда из 10–15 человек. Мы были сильные молодые ребята. Мы могли стать серьезной политической силой. А потом все попытки создать самостоятельную силу, мне кажется, были если не обречены, то сильно усложнены. Как ты, Толя, правильно сказал: исчез спрос на демократию. А мы потеряли административные рычаги. До декабря 1992 года мы были безальтернативны и управление экономикой было в наших руках. Но у нас не было электорального лидера. Им, кстати, мог бы стать Гайдар… Но в силу каких-то обстоятельств не стал…

У нас было слишком детское отношение к власти, и, мне кажется, оно было порочным. Все наше позиционирование в то время в политическом пространстве было ошибочным. Гриша Явлинский в этом плане, мне кажется, был намного более продуктивным. Хотя ты, Толя, прав, и Гриша не был той фигурой, которая могла бы серьезно претендовать на власть в стране.

А.Ч.: Я недавно совсем прочел товарища Троцкого, которого все любили и почитали почти 100 лет назад.

А.К.: «Моя жизнь» называется. Шикарная книга!

А.Ч.: Не просто интересная, а совершенно фантастическая книга! Великолепный язык, вообще, я там нашел для себя ответы на многие вопросы. Там несколько слоев, один из них касается вопроса, по которому мы сейчас с тобой спорим. Вот что меня потрясло: конец XIX века, Троцкий из деревни приехал в Николаев. Сблизился там с заводским рабочим, стал с ним обсуждать марксизм, возникла ячейка. Собрали 20 человек, потом 40, потом 100, потом 200, печатали прокламации, создали Южно-русский рабочий союз.

Отсюда у меня две мысли, объясняющие мою позицию в споре с тобой. Для меня это совершенно феерический, какой-то совершенно немыслимый объем отклика народа на этот набор идей. Пацан какой-то, 17 лет, приехал учиться. Ну приехал и приехал, сиди себе. Никем не назначен, ни должностей, ни денег, ничего. Он вдруг организует всех, за ним все идут… Феерический объем отклика на то, что он говорит…

И второй слой, не менее важный, – глубина врастания его в народ. Ну вот просто понятно, что такое большевизм в конкретном смысле, вот вышли мы все из народа. Они действительно вышли из народа. Мы же все, вместе взятые (за исключением, может быть, чуть-чуть Алика, в силу его ссылочных корней), из народа никогда не выходили. Все мы московские и питерские, а это – не Россия. В этом смысле вот эту народность я считаю абсолютно фундаментальной вещью, которая либо есть, либо ее нет.

Настоящей политической силой, не на административном ресурсе, не на поддержке Бориса Николаевича, а базирующейся вот ровно на этом, мы стать не могли.

А.К.: Но был Боря Немцов. Единственный, кто потенциально был способен это сделать…

А.Ч.: Может, Боря Немцов и был потенциально способен это сделать, но, если ты помнишь, Боря был вообще не с нами до 1995 года. Давай говорить прямо про нашу силу. У нас кто, Бурбулис народный трибун?

П.А.: Мы не ставили такой задачи, Толь.

А.Ч.: Мы не могли поставить такую задачу, потому что не только по городскому происхождению, но и по жизненному пути у нас понимания страны, понимания народа радикально не хватало для такой задачи. У нас был колоссальный объем понимания темы под названием «экономическое реформирование», лучший в России.

Я вообще считаю, что вопрос «народный – не народный» абсолютно исторический. У нас так сложилось, что народ по целому набору причин в конце 80-х годов поехал в либерализм…

П.А.: Мистика какая-то! В Польше какой-нибудь обычный электрик с верфи может поднять полстраны, а у нас мы говорим о кризисе лидерства!

А.Ч.: Ну что ж ты все Польша да Польша опять… Вокруг нас Казахстан и Белоруссия, Петь, а не Польша.

Сложный выбор

П.А.: Толя! У тебя были с Гайдаром серьезные разногласия в жизни?

А.Ч.: Да.

П.А.: Какие?

А.Ч.: Я уже вспомнил про главный конфликт. Это 1995 год.

П.А.: И ты его убедил?

А.Ч.: Если честно, то это не совсем так. Там была немножко другая технология. Егор, в то время лидер партии, не в правительстве. А тут чеченская война, я в совершенно омерзительном положении, когда я в правительстве вместе с Сосковцом [52], Коржаковым и т. д.

Я советовался с Егором, уходить – не уходить. После «черного вторника»[8] инфляция в январе 1995-го была, по памяти, 18 % за месяц! И валютных резервов – на несколько суток торгов. Я первый вице-премьер, полностью отвечающий за эту сферу. Наше общее с ним решение – уходить нельзя. Задача финансовой стабилизации была, без преувеличения, вопросом выживания страны. Потом был странный разговор с Ковалевым [53] Сергеем Адамовичем, о чем мы с Егором заранее договорились. Странный, потому что, в моем понимании, Ковалев совершенно ясно сказал не уходить, но, как он сам сообщил позже, он помнит это несколько иначе…

Я в правительстве в кольце врагов. Я же вообще один остался к началу 1995 года. Кто там рядом? Егора нет, Бори Федорова нет. Егор – лидер партии, которая пробивается в Думу. Но раз уж мы решили, что я остаюсь, то я свое мнение о чеченской войне засунул себе в одно место, а Егор, естественно, его не мог никуда засунуть. Егор должен был с этим всем идти на парламентские выборы 1995-го.

Короче, весь 1995-й я пытаюсь осуществить финансовую стабилизацию, а Егор митинги против войны собирает и сам на них выступает. Итог года – инфляция к декабрю сбита до 4 % в месяц, а Егор возглавляет партию, которая борется с чеченской войной и, соответственно, с Ельциным. Мы вкатываемся в 1996-й с выборами президента. До этого каждый из нас делал то, что и должен был делать, а теперь нужно двигаться в завтра и принимать решение по президентским выборам. Моя позиция: Ельцин – единственная реальная возможность спасти страну от коммунистического реванша. Позиция «Демвыбора» – Ельцина нельзя поддерживать, он начал войну в Чечне. В этот момент, Алик, в январе 1996-го меня действительно (единственный раз!) благополучно выгоняют из правительства, что, естественно, никак не влияет на мою позицию поддержки Ельцина. Уже в качестве рядового гражданина я еду в Давос, где мы договариваемся с олигархами (для меня было полной неожиданностью вообще, что они дозрели до этого) и я включаюсь в кампанию. Егор тоже входит в кампанию, только под названием «против Ельцина». Мы с ним несколько раз встречаемся – что делать? Егор прекрасно понимает завтрашний сценарий, а я прекрасно понимаю, откуда вырос вчерашний. Как это ни парадоксально, при сильном расхождении политического позиционирования в этот момент оценка, по сути, была практически одинакова. Суть позиции Егора: речь идет не про персоналии, а про судьбу страны. Но ты и меня пойми, я не могу идти на съезд и говорить, что, знаете, я передумал и нужно поддержать Ельцина. Тогда мы с ним договариваемся – ты собираешь съезд, создаешь условия, а я иду туда и пытаюсь развернуть ситуацию. Так и сделали.

П.А.: Меня интересует мотивация Егора, когда он тебя поддерживал. Она состояла в том, что все-таки нужно собрать съезд и пересмотреть решение, просто он не хотел это делать своими руками?

А.Ч.: Съезд он собирал своими руками.

А.К.: Гайдар понимал, что при наличии Ельцина выдвижение второй кандидатуры означает провал и того и другого?

А.Ч.: Ну конечно.

А.К.: И что уговорить Ельцина не идти на выборы нет никакого шанса?

А.Ч.: Да.

А.К.: Только лишь поэтому он его поддержал? То есть это чисто арифметическая задача. Он поддержал Ельцина как наименьшее зло, а не потому, что он искренне хотел поддержать именно Ельцина?

А.Ч.: Чушь! Искренне или не искренне – вопрос к психиатру или влюбленному, а не к человеку, отвечающему за судьбу страны. Гайдар искренне хотел остановить коммунистов и делал все, что для этого было надо.

П.А.: Значит, поначалу Егор реально пытался найти другие кандидатуры?

А.Ч.: Да. Он сначала Борю Немцова убеждал.

А.К.: Более того, он Борю уговорил, ездил к нему в Нижний. И Боря мне рассказывал, что он согласился. Будто он пришел с этим к Ельцину и говорит: «Борис Николаевич, у вас рейтинг 3 %». А Ельцин ему в ответ: «Это тебе сказали враги России. У меня рейтинг 50 %». На этом они закончили разговор. Шансов убедить Ельцина, что у него не 50 %, в январе 1996-го не было никаких. Боря говорит: «Я вокруг него плясал, объяснял – все бесполезно». Рейтинги-то настоящие Ельцину не показывали. Эти ребята, Коржаков с Сосковцом, они же лечили Б. Н. по полной программе. Подсовывали ему поддельные рейтинги ФАПСИ, а сами готовились к апрелю распустить Думу и ввести чрезвычайное положение.

А.Ч.: Боря прав, так оно и было. Только, по-моему, никто Немцова не уговорил и идти на выборы он отказался.

А.К.: То есть Егор реально пытался проработать все варианты. Но когда Егор убедился, что Ельцина снять нет никаких шансов, он все равно пойдет и таким образом расколет всех этих демократов, тогда он и принял решение его поддержать. Поэтому хоть ты и говоришь «чушь», но для меня эта «чушь» психологически очень важна.

Реформы и развал СССР

П.А.: Тебе Егор никогда не говорил, как он оценивает залоговые аукционы?

А.Ч.: Если было бы что-нибудь остро негативное, то я бы точно запомнил. А так – нет, значит, более-менее нормально.

П.А.: А мне он говорил, что это безобразие.

А.Ч.: Ничего такого он мне не говорил.

А.К.: А со мной Егор на эту тему сам заговорил в году, наверное, 2004-м. В 1995 году он к залоговым аукционам относился плохо и считал это вредным. А шесть лет назад он сказал, что теперь понял, что это было правильное решение. Я, говорит, посмотрел цифры, как работают эти предприятия, что с ними случилось, какие у них были долги, и я понял, что в 1995 году их приватизацию по-другому было не провести, а если бы ее не провели, то в 1996 году они бы умерли.

А.Ч.: Я не знал этой логики. В этом смысле моя позиция вообще такая неэкономическая. Я до сих пор считаю, что залоговые аукционы создали политическую базу для необратимого разгрома коммунистов на выборах в 1996 году. Это же были настоящие «командные высоты», крупнейшие предприятия страны с «красными директорами» во главе. И этого одного достаточно, чтобы считать аукционы позитивным явлением.

П.А.: Покупали поддержку…

А.Ч.: Это еще кто у кого! Еще вопрос, покупали поддержку или сажали на крючок? Ведь выкупить заложенные акции можно было только после выборов. А в случае победы Зюганова ни о какой приватизации и речи быть не могло. А значит, все их денежки – тю-тю! И ты поэтому должен согласиться, что результаты выборов достигнуты в значительной степени благодаря залоговым аукционам.

П.А.: Тут я с тобой согласен. Если считать, что цель оправдывает средства, то залоговые аукционы помогли. А сейчас в аналогичной ситуации ты сделал бы залоговые аукционы?

А.Ч.: Конечно.

П.А.: Фантастика! Это полбеды, что вы продали эти предприятия дешево. Так этими аукционами вы сломали представление о справедливости! Вот это – беда.

А.Ч.: Какая трагедия: мы сломали представление о справедливости, которое жило в голове у Авена. Так я это переживу. А представление о справедливости у народа мы сломали еще ваучерной приватизацией. Алик, скажи ему…

А.К.: Расставание с советским культом справедливости, Петя, это была плата за рыночные реформы. И за приватизацию, в частности.

А.Ч.: Да, это было неспасаемо.

А.К.: Петя так все время публично отмежевывается от залоговых аукционов, как будто его кто-то обвиняет в том, что он участвовал в их организации. Но у меня к нему всегда в ответ есть встречная предъява!

А.Ч.: Что, неужели ты ему в упрек ставишь конвертируемость рубля?

А.К.: Какие могут быть возражения против конвертируемости рубля? У меня к Пете претензия по признанию долгов Советского Союза.

П.А.: Я же тебе в интервью ответил.

А.К.: Конечно, ответил. Так же, как и Чубайс тебе ответил про залоговые аукционы. Но это не значит, что я с этим согласился. Ты говоришь: «Мы обменяли это на место в Совете Безопасности ООН». Да пропади оно пропадом, это место в Совете Безопасности! Кстати, Украина до сих пор не отказалась от своих прав на имущество СССР за рубежом.

П.А.: Тогда бы мы не открыли рынки, не получили кредиты МВФ!

А.К.: Куда бы они делись? Может, у нас переговорщики были плохие?

А.Ч.: Алик, я тебе вот что скажу. Что я делал в это время, я очень хорошо помню, но я не влезал в детали того, что делает Петя.

П.А.: А я не влезал в то, что ты делаешь.

А.Ч.: У нас тогда было абсолютное доверие друг к другу. Я тогда твердо знал, что Петя пришел в 9 утра, а ушел в 11 вечера и все, что он делает, правильно.

А.К.: И первый раз у тебя с Гайдаром были разногласия в 1995 году?

А.Ч.: Да. У нас тогда впервые были принципиально разные политические позиции. Он был против избрания Ельцина, а я был за. Но я с Егором не ругался никогда в жизни, даже в 1996-м мы оставались друзьями.

А.К.: Давайте про 1992 год. К сожалению, вы вдвоем ограничили мой журналистский разбег, потому что я хотел поиздеваться над людьми, затеявшими акцию по пополнению оборотных средств предприятий летом 1992 года, которая и раскрутила гиперинфляцию. Толя, ты считаешь, что у Гайдара был ресурс сопротивляться этому?

А.Ч.: Он и сопротивлялся всеми силами. Я это помню. Но сил не хватило, потому что у Бориса Николаевича была поддержка этой акции от банков и предприятий…

А.К.: Гайдар назначил Геращенко [54], это был его выбор?

П.А.: Да, его. Полностью, абсолютно. Выбирали между Матюхиным, Федоровым и Геращенко. Гайдар мне сказал тогда, что Геращенко удивительно компетентный человек. Это то, что нам нужно.

А.Ч.: Кстати, одна из загадок моей жизни – это роль Геращенко в 1995 году. Я уже сказал про январь 1995-го, валютные резервы почти на нуле, падающий рубль, бешеная инфляция по 18 % в месяц и т. д. Исполняющая обязанности председателя ЦБ Парамонова Татьяна Владимировна. Соответственно, все, что происходило в 1995-м: рубли, доллары, курс, инфляция, дефицит бюджета, прибыль ЦБ, – за это отвечали я и она. Она ученица и твердая сторонница Геращенко. Весь набор решений, которыми удалось переломить макроэкономическую катастрофу, был абсолютно рыночным, предельно либеральным и крайне жестким. И при этом она профессионально была просто потрясающе позитивна. Я без нее ни одного решения бы не провел, а она все согласовывала с ним. Как он мог [Геращенко] в 1995-м полностью поддержать беспощадные меры, включая запрет на эмиссию ЦБ?

П.А.: Геращенко человек убежденный, он считал, что в функции ЦБ входит и экономический рост. Я как-то спрашивал его про безудержную эмиссию в 1992 году (у меня с ним были хорошие отношения всегда), он говорит: «Петя, у нас великая страна, развитая промышленность, и функция ЦБ – ее поддерживать».

А.К.: Почему же в 1995-м он сменил позицию? Ты думаешь, что урок 1992 года для него не прошел даром?

А.Ч.: Да. А еще «черный вторник». Октябрь 1994-го. Для него это были хорошие уроки. Он, несмотря на возраст, может учиться, его позиция по ЮКОСу для меня является лишним доказательством этого.

П.А.: Толя, фундаментальный вопрос про развал Советского Союза. Мы там писали разные бумажки, но, как мне кажется, никакого реального участия в решении об этом не принимали.

А.К.: Кроме того, что Егор писал в Беловежской Пуще, как сказал Бурбулис, исполняя роль редактора, поскольку был профессионально ближе всего. Мы Гайдара, к сожалению, не можем спросить, был ли он за или против.

А.Ч.: Он не был идеологом развала Союза. Совсем. И он не был драйвером переговорного процесса. Это правда. Но он глубоко понимал, что а) это неизбежно; б) наиболее техничным способом минимизации катастрофических последствий является оформление в таком виде. Он точно понимал.

А.К.: А Горбачев, когда я у него в мае брал интервью, мне сказал, что теперь и он понимает, что это было неизбежно.

А.Ч.: Как говорят в Одессе: «Если бы я был такой умный раньше, как моя жена потом!» Кстати, вопрос о неизбежности развала СССР, когда я впервые услышал эту мысль, был для меня большим потрясением. Помню, как, может быть, в 1987-м то ли Боря Львин [55], то ли Виталий Найшуль [56] сформулировал три неизбежных перехода, которые нам предстоит пройти. Из авторитаризма в демократию, из плана в рынок и из империи в постимперскую конструкцию. В таком виде вопрос до этого никогда не стоял, и к тому же было сказано, что переход к рынку будет проще, чем к демократии, и уход от империи. Это был такой интеллектуальный прорыв! Во всяком случае лично для меня…

А.К.: Андрей Амальрик еще в 1969 году написал несколько эссе под названием «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?». Хотя да, Боря Львин, нужно отдать ему должное, в этом вопросе разбирался. Он, кстати, в 1988 году утверждал, что СССР распадется через три года.

А.Ч.: Я тебе говорю про мои собственные переживания. Я Пастернака или там Амальрика тогда не читал. У нас в Питере доступа к такой литературе вообще не было. Потом, я помню, что Петя говорил, что вы, ребята, полные мудаки и не понимаете, что такое Узбекистан. Это другой мир, другая планета, другой состав атмосферы. Вы не имеете ни малейшего представления о том, что это такое, и пытаетесь свои хозрасчеты и самофинансирование там внедрять. Там вообще другая жизнь. Вот это я помню хорошо.

П.А.: Это было в сентябре 1991 года в Альпбахе, когда мы приняли знаменитую декларацию. Мы там твердо решили, что надо двигаться самим…

А.Ч.: Мы поняли тогда и зафиксировали свое понимание письменно (текст Альпбахской декларации известен), что развал СССР неизбежен. Значит, реформы придется делать в России, а не в СССР. Вот суть. Теперь второе: и что из этого следует для нас? Для нас из этого следует переосмысление целых крупных блоков нашего видения, начиная с мелкого вопроса под названием «макроэкономическая стабилизация» (с одним ЦБ или с пятнадцатью ЦБ) и кончая всякими твоими таможенными делами и т. д. Из неизбежности развала СССР выросла необходимость пересмотра программы реформ, а не из программы реформ вырос развал СССР. Этот нюанс очень важен на самом деле.

Октябрь 1993-го

А.К.: Еще один вопрос. В апреле 1993-го был референдум, который теперь называют «Да-Да-Нет-Да», в котором ты принимал активное участие, судя по тому, что мне рассказывал Аркаша Евстафьев [57]. Я думаю, ты согласишься, что, хотя серьезных юридических оснований для этого не было, у Ельцина легитимных прав на роспуск Верховного Совета и съезда по результатам референдума было больше, чем потом через пять месяцев в сентябре.

А.Ч.: Я согласен.

А.К.: Почему он этого не сделал? Или перед ним так вопрос никто не ставил?

А.Ч.: Давай я начну с конца, чтобы тебе было ясно. Я считаю неправильным, что он не распустил Верховный Совет тогда: было больше шансов обойтись без крови. Правда, я считаю так сейчас и не уверен, что думал так и тогда. Второе: на всякий случай надо признать, что тогда это было бы так же незаконно, как и Указ № 1400 от 21 сентября 1993 года «О поэтапной конституционной реформе» или, проще, о роспуске съезда и Верховного Совета.

Давай зададимся вопросом: кто окружал его в качестве политических советников в это время? Если я правильно помню, это был период, когда Гены уже не было, но еще не было наших интеллектуалов: Лившица [58], Батурина [59], Сатарова [60] и т. д. Политической и интеллектуальной опорой Ельцина были Коржаков, Илюшин и т. д. А для формирования таких решений должен быть какой-то круг, в котором все это обсуждается, в котором это генерируется…

А.К.: Секундочку, а что, в октябре 1993-го этот круг радикально изменился? Там появились люди, которые потребовали от него расстрела Белого дома?