— Он был первый секретарь Нижегородского обкома ВЛКСМ.

Ты, Алик, обмолвился, а я сразу не заметил. Только вот когда читал расшифровку нашей беседы, почувствовал легкий какой-то дискомфорт на этом месте. Минут пять я всматривался в строчки — и только потом сообразил, что обком там был Горьковский. Как же мы далеко от этого ушли! Стеб уже еле просматривается. А сколько б было смеху тогда от такой шутки — Нижегородский обком или там Санкт-Петербургский…

— А ты Владиленыча знал тогда?

— Да-а. Конечно.

— Ты его знал как кого?

— Как первого заместителя министра топлива и энергетики в нашем правительстве.

— Ах, ну да. И еще же этот был, красавец такой, как его — ну, в Лондоне сейчас живет.

— Бревнов.

— Точно. Я его встречал там, на Западе. Похож на Ноздрева. Он и его друг Немцов — два таких Ноздрева. Где и при каких обстоятельствах ты познакомился с Кириенко, героем 98-го года?

— А мы на допросе, что ли, я не понял? У нас стилистика застольной беседы, по-моему, утеряна уже окончательно.

— Ну, это шутливый заход. А так — это формула обычного допроса.

— Я знаю.

— А, ну да, извини. Соль на раны.

— Вот я и говорю: что у нас — допрос? Шутливый заход, и особенно в главе про 98-й год. Меня как раз тогда на допросы вызывали.

— А тебя разве не в 97-м допрашивали?

— Начали — в сентябре 97-го, и так — всю осень 97-го, после весь 98-й и еще весь 99-й. И только где-то к декабрю его по амнистии прикрыли.

— Ну, поверь, у меня это просто такой шутливый заход… Дурацкий в данном случае, в этом контексте…

— То есть даже суда не было. Все искали выход из положения. Они же не могли закрыть за отсутствием состава преступления через два с половиной года после того, как они его возбудили. Когда столько шоу было, когда интервью Скуратов давал налево и направо.

— В таких случаях людям чаще всего засчитывают срок, какой они уже отсидели.

— Ну я ж, слава богу, не сидел.

— Радуйся! А еще, помнишь, такой был шутливый заход: «В жизни каждого человека настает момент, когда он должен определиться, с кем он — с братвой или с ментами».

— Это откуда?

— Не помню.

— Это не про меня. А третьего пути не существует, чтобы и не с братвой, и не с ментами? Вообще, насколько я понимаю, грани между братвой и ментами вообще не существует в нынешнем понимании криминальной субкультуры. Воровское сообщество раньше называлось не братвой. Иначе. В рамках понятий были честные воры, фраера и мусора. И по понятиям менты и воры не могли между собой пересекаться ни в какой форме.

— А сейчас — легко.

— Более того, воры не могли работать. Не могли никоим образом сотрудничать даже с цивильным государством — исполкомом, собесом, они не могли получать пенсии, пособия. Не могли пользоваться благами этого государства. Не могли жениться, детей иметь — потому что это способ, которым на тебя государство может потом надавить. То есть это полное изолирование себя от государства вообще… Это такая культура, которая выросла из казаческой традиции, когда полностью люди уходили, рвали с московским царем и жили своим умом. Они изобрели свой язык, язык офеней. После в воровскую субкультуру был добавлен и очень сильный еврейский элемент.

— Еврейский?

— Конечно. Половина фени — это же идиш. Фраер — чисто еврейское слово.

— Да. Похоже на идиш. Это означает, кажется, жених.

— Огромное количество еврейских слов в фене, ты что! Евреи шли либо в революцию, либо в бандиты. У них третьего-то пути не было — в университеты поступать. Поэтому еврейские налетчики — они и в Америке были еврейские налетчики. Еврейская мафия — она же не хуже итальянской.

— Да, и потом евреи додавили итальянцев.

— Поэтому в русской воровской субкультуре очень силен казацкий элемент и очень силен еврейский элемент. Эти два несовместимых понятия (казаки и евреи) — в воровской субкультуре соединены. Основой этой субкультуры было отрицание государства. Прежде всего — Московского государства. Неподчинение, непризнание, неповиновение. А нынешняя бандитская субкультура не отрицает государства! Можно работать, можно занимать посты, можно жениться, можно иметь детей, можно быть ментом — и в то же время быть уважаемым авторитетным вором. И эта субкультура, поскольку она более беспринципна, она более жизнеспособна, чем та, которая была раньше.

— Я сейчас только прочитал Лимона новую книжку «По тюрьмам», где он описывает, как он сидит в Саратове в централе и там ему местные бандиты говорят: «Эдик, ты такой умный, авторитетный, самостоятельный, наглый, пора тебя короновать». Ничего, да?

— Это тебе Лимонов рассказывал?

— Это в книге он написал.

— Ну, он соврет, дорого не возьмет. Но… принимается как версия.

— Так вот дальше он говорит: вы знаете, да нет, не надо, я писатель. Те: не, мы тебя будем короновать, ты очень нам подходишь. — Вы знаете, у меня есть некоторые косяки, я там писал не то иногда и описывал некоторые свои поступки, которые не совместимы со званием законника. А те опять говорят: да ладно, сейчас уже и жениться можно, уже другая система. И он говорит: я, типа, еле отвязался от них.

— Да, да… Судя по книге «Это я — Эдичка», было у него некое гомосексуальное приключение. С негром на помойке. Хотя, с другой стороны, как сказал классик: «один раз — не пидорас».

— А я потом, при случае, спрашиваю одного серьезного блатного про эту ситуацию, насколько это реально, чтоб с таким косяком короновали. Тот говорит: да ну, ребятам просто скучно было, и они исключительно от скуки могли такое обсуждение затеять. Бывает, запускают какую-то мульку и долго потом ее обсасывают. И кто-то это может принять всерьез… Да… Шутки шутками, а Кириенко был министром, и был под тобой, так? Ты его воспитывал фактически?

— Нет, погоди, — почему это он был подо мной?

— Но ты же был вице.

— Ну и что? Министерство топлива и энергетики курировал Борис Ефимович Немцов, как ты, наверное, помнишь. Если ты помнишь, его взяли на работу в следующей должности: Борис Ефимович Немцов был первый вице-премьер тире министр топлива и энергетики.

— Это он так из губернаторов сиганул?

— Да. А первым замом у министра топлива и энергетики был Сергей Владиленович Кириенко.

— А Бревнов сидел у них в Нижнем?

— В РАО «ЕЭС» он сидел. Его назначили вместо Дьякова руководить РАО «ЕЭС» России. Чубайс стал первым вице-премьером тире министром финансов. А я стал вице-премьером тире председателем Госкомимущества. Олег Сысуев был вице-премьером тире министром социального обеспечения. Потом, когда я ушел в отставку, когда Гусь с Березой начали дрючить правительство, где-то в декабре-январе, когда разразилось дело писателей, начали на Чубайса наезжать и так далее, — правительство реструктурировали. Чубайс остался просто первым вице-премьером, а министром финансов сделали Задорнова. Боря стал просто первым вице-премьером, а министром топлива и энергетики сделали Кириенко. Вот эти две ветви разделили, и тогда Кириенко стал министром. А при мне он был первым заместителем министра топлива и энергетики.

Ко мне приехал Борис Немцов, это было в 1996 году. Как сейчас помню, с дикого бодуна он приехал из Нижнего, и улетал он в Штаты. Ему делать было нечего, и он с утра заехал ко мне, потому что у него разрыв был, свободное время до самолета. Боря приехал ко мне в 9 утра. Первый вопрос, который он мне задал, был такой: «У тебя выпить есть что-нибудь?» Я, грешный человек, и то сказал: «Я пить не буду. У меня рабочий день! Тебе лететь, а мне работать». И вот он бухал один.

Вообще-то Борис малопьющий, но в тот раз он что-то не на шутку разошелся. Он выпил и сказал: «Там у меня в коридоре сидит мальчик, я хочу, чтобы его назначили директором „Норси“ (это „Нижновгородоргсинтез“, или попросту — Нижегородский нефтеперерабатывающий завод).

Здесь нужно пояснить, что в тот момент как раз формировались все нефтяные компании, а они, как известно, у нас вертикально интегрированы: добыча, переработка, бензоколонки. Борис Ефимович тогда сказал, что свой завод, находящийся на его территории, то есть Нижегородский нефтеперерабатывающий завод (в городе Кстов), он ни в какую такую вертикальную интегрированную компанию не отдаст. И, пользуясь большими связями с Борисом Николаевичем, таки не отдал. Потому что в его, Ефимыча, представлении это был такой бриллиант, который не по зубам никому, и шли бы они все на фиг — все эти Богдановы, Алекперовы и прочие там разные нефтяники. Будем, решил он, создавать нефтяную компанию без добычи. Просто переработка и бензоколонки. Одним словом — новаторский подход. Резонно спросить: а нефть где брать? Ну, чтоб ее перерабатывать? Ответ Бориса был прост: «Будем покупать, ее на рынке до хера». И вот такого рода компанию, без собственной добычи, он пробил. И назвалась она «Норси»…

Потом, естественно, компания без добычи начала загибаться. Никто не хотел ставить ей нефть: у всех же нефтяников задача прежде всего свою переработку загрузить. Вот она и помирала потихоньку. В конечном итоге ее, по-моему, «Лукойл» все-таки купил. Так закончилось Борино восстание против экономических законов — компания обрела добычу, правда, несколько экзотическим способом, путем ее поглощения. Стоило ли людей мучить и доводить «Норси» фактически до банкротства? Но сейчас —не об этом.

Я, кстати говоря, очень интересно с Немцовым познакомился (в принципе я шапочно его знал и раньше, но это не считается). Он приехал снимать директора Горьковского автозавода Видяева и назначать на его место Пугина, который обещал ему золотые горы. Что он подымет, что все-все-все. А завод как раз проходил перевооружение в рамках программы перехода на производство «Газели». От легкового автомобиля к микроавтобусу и грузовичку. Хорошая идея, как выяснилось. Это все перевооружение, всю эту модернизацию, все бабки начинали еще при Горбачеве. И все это пробивал Видяев. И вот когда осталось закрутить последнюю гайку и начать производство «Газели», о своих правах на директорство заявил Пугин — бывший министр автомобильной промышленности и тоже бывший, еще до Видяева, директор Горьковского автозавода. Это он помогал Видяеву делать переоснащение, выделял фонды — еще в старое советское время. А Видяев — он такой простой, от сохи, такой коммунистический, совковый-совковый такой директор. Его сильно рабочие любили. В принципе неплохой мужик на самом деле. И я тогда сказал: Борис Ефимыч, сейчас мы будем приватизацией заниматься, я с Видяевым обо всем договорился — какой будет план приватизации, как будет продаваться, какие сроки. А сейчас ты мне нового поставишь — и опять новый геморрой будет. Я был против смены директора. И тогда Борис Ефимыч сказал мне: «Да иди ты на хер».

И он пошел к Ельцину, получил однозначную резолюцию, потом к Сосковцу, пинком дверь открыл — и там тоже визу поставили. Мне деваться было некуда. Мы, как формальные представители собственника, должны были просто оформить все бумажки. На место Видяева назначить Пугина.

И вот он пришел ко мне с этой идеей по «Норси». А там директором сидел какой-то нефтяник. Немцов же захотел поставить Сергея Кириенко. Это именно он был тот «мальчик», который в коридоре дожидался. Ладно, спрашиваю, какой у него опыт? Никакого опыта нет. В нефтянке понимает не больше моего. Особенно в переработке. Боря говорит: он у нас в области был 1-й секретарь обкома ВЛКСМ. Я спрашиваю: а сейчас кто? Руководитель и соответственно совладелец, как я понимал, банка «Гарантия», в Нижнем Новгороде. Боря говорит: давай снимем того, который сейчас директором, назначим этого. Я говорю: какого хера я его буду на нефть переводить? Я хочу, говорит, и дело с концом. Типичный Боря. Он же тогда был в фаворе… Наследник, то да се… Говорит мне: ну что, пойти визу в обход тебя получить? Я могу. Я и сдался. Говорю: ну давай, зови. Заходит Сергей Владиленыч, четким комсомольским голосом докладывает — так-сяк и эдак. Черт с тобой, Боря, взяли и назначили Сергея директором «Норси».

А потом, в 97-м, соответственно появляется Борис Ефимович в качестве министра топлива и энергетики и вице-премьера — и опять тащит за собой Кириенку: я его хочу первым замом назначить. Тогда уже Черномырдин его вызвал к себе. Черномырдин, значит, проэкзаменовал Сергея Владиленыча. Тот ему четко и бодро ответил про нефтепереработку. И таким образом Кириенко стал первым замом. Потом — разделение между вице-премьерами и министерствами, и ЧВС его министром делает. А потом у Сергея возникли, видимо, какие-то отношения с противоположным лагерем. Потому что тот лагерь — в частности, Борис Абрамыч — в момент этого мартовского кризиса правительственного, когда Черномырдина, Чубайса и Куликова отправили в отставку, — предложил Кириенко в качестве и. о. премьера. Они тогда много сделали для того, чтобы протащить Владиленыча через Думу.

Я сейчас подумал: а что бы было, если бы я не уступил тогда Боре Немцову? Не согласился бы назначать Сергея? Думаю, что его все равно б Боря продавил. Я думаю, если его сейчас спросить: «Чего ты так его проталкивал, этого Кириенко?» — он внятно ответить не сможет. Вот нету аргументов.

Я ничего не имею против Сергея Владиленыча! Он — нормальный парень. Так сказать, продукт своей среды, своей эпохи и своего менталитета. И даже в рамках его биографии комсомольской он, наверное, не подлый, неплохой человек. Но почему у Немцова такая любовь к Кириенке была? Мне это абсолютно непонятно. У Бори — совершенно другая биография! Ведь он на каком-то этапе был правозащитником, работал с Сахаровым, он ученый, кандидат физико-математических наук, учился у ныне нобелевского лауреата Виталия Гинзбурга, никогда ни в каких партиях не состоял. То есть бэкграунд у Бори абсолютно не комсюковый. А очень даже, например, для меня лично, уважительный. Свинаренко иногда меня спрашивает: исключаю ли я еврейскую составляющую? Евреи ведь помогают друг другу. А я думаю: что, в Нижнем Новгороде Борис Ефимыч не нашел более близких ему по менталитету евреев, чем Кириенко? Рост, вес, внешний вид, темперамент, история, биография, образование, образ мыслей, жизненные ценности, приоритеты — все разное.

Правда, странно?

— И вот сейчас, когда у нас Сергей Владиленыч руководит федеральным округом, мы видим, что он — единственный штатский полпред.

— И?

— Так, может, он не штатский?

— Я не знаю.

— А вот, например, могли Немцову так сказать: «Борис, вот тебе человек, иди его пропихивай. Он — наш, но нам надо, чтобы он пришел не по линии комитета, а от тебя, правозащитника и красавца кудрявого». Ну, красиво? Смотри: у нас все полпреды — чекисты, ну, во всяком случае, генералы. А этот — штатский. Он один такой. Как Тиньков. И вот мне один наш товарищ это кажущееся противоречие объяснил. Кириенко, в отличие от ВВП, не чекист — но зато дзюдоист! Вон он откуда зашел, с какого боку!

— По-моему, он не дзюдоист. Он занимался, как опять же он утверждает, каким-то специальным восточным единоборством, которое на русский довольно вольно переводится как бой на деревянных мечах. Они в таких масках, в черных кимоно с широкими штанами — деревянными мечами молотят друг друга… Но вернемся в наш 98-й год. Что касается назначения Сергея Кириенко директором «Норси», то мне тогда просто неохота было с Борькой ругаться, я знал, что все равно он передавит и получит уголок от Б.Н., что, мол, назначайте, и нечего мозги пудрить.

— Уголок — это роспись?

— Ну, такая бумажка, на ней написано «Президент Российской Федерации». Что-то такое грозное. Они регистрируются. Исполнение таких уголков отслеживается.

— А на какой почве Кириенко и Борис Абрамыч сдружились?

— Это уже за пределами моего понимания, поскольку я ушел в августе, когда он был заместителем министра топлива и энергетики. Видимо, сперва он как перспективная фигура не рассматривался. А потом начал рассматриваться, и к марту его уже, вот тебе, пожалуйста, в и. о. премьеры. А в мае его утвердили уже как премьера полного.

— Так. Все нам теперь ясно с отставками правительства?

— Нет… Неясно. Я возвращаюсь к твоему пассажу относительного того, что государственная пирамида ничем не отличается от мавродиевской. Не соответствует действительности ваше утверждение.

— Напомню, я не свой взгляд на веши излагал, а цитировал смешные высказывания Мавроди.

— Ему, конечно, не хотелось отличаться от государства. Этот тезис он приберег для того, чтобы сообщить, что рядом с ним должно сидеть правительство РФ. И потому Мавроди не надо сажать. Но это не так. Я тебе могу объяснить, в чем смысл классической пирамиды, которую, конечно, не Мавроди придумал. Таких пирамид было много — взять хоть ту же самую «Властилину», торговый дом «Селенга», «Хопер-инвест» и так далее. Их же было много…

— «Властилина» вышла вчистую, потому что там не доказан злой умысел. Так мне объяснял адвокат Астахов. Смотри: она бабки получила, но они все куда-то делись. Не доказана ее корысть. У нее осталось два автомобиля и одна квартира. Нет злого умысла, извините. Типа, деньги честно просрала. Да, а то, что у нее сын на Западе с бабками, — ну так это сын, это ж не она. «Откуда у него деньги? Я ему не давала». Не давала! Где расписка, что это она ему дала? Ну, так расскажи же о различии в пирамидах.

— Сейчас расскажу. Это очень важно. В чем суть классической пирамиды? Допустим, я у тебя взял рубль, И пообещал тебе через год вернуть два. Но тот рубль, который ты мне дал, я не в дело пустил, а проел, мне нужно дальше два. Я беру двух человек. Каждому пообещаю по 100 процентов доходность, они мне дают по рублю. Я эти два рубля возвращаю через год тебе. Но теперь мне уже нужно четыре рубля. Я беру четырех человек, и пошла пирамида вверх. И так она все время идет, идет, идет. На каком-то этапе я эти деньги ворую, и следующее поколение приобретателей моих обязательств получает ноль. Вот, собственно, и все. Меня сажают в тюрьму, и я там начинаю рассказывать, что я похож на государство. Но государство — это другая история. Потому что оно обладает неким активом, который генерирует деньги. В частности, у государства есть налоговая система. И оно часть своих обязательств покрывает из тех денег, которые приходят в виде налогов. Таким образом, пирамида может расширяться не геометрически, а как-то более узко. Понимаешь? Это первое.

Второе. Поскольку доходность рассчитывается государством исходя из желания вернуть взятые в долг деньги, а не как в случае с классической пирамидой — просто их стырить, то и доходность основывается на реальных доходах государства и высокого его авторитета у инвесторов. В случае если инвесторы доверяют государству, то тогда они дают ему в долг деньги надолго и под небольшой процент. Например, существуют пятидесятилетние облигации правительства США с доходностью около 5 процентов. Есть «вечные» облигации правительства Великобритании, так называемые «перпечиал бонде». То есть облигации, которые никогда не будут погашены, но по которым всегда регулярно платится купон, то есть процент.

При соблюдении этих двух условий, то есть при наличии разумной доходности и высокого доверия инвесторов, государственная «пирамида» может существовать сколь угодно долго и не рушиться, поскольку на каком-то этапе она перестает расширяться или процесс ее расширения и сужения становится управляемым. Таким образом, различия между частной пирамидой мавродиевского типа и государственной системой заимствования заключается в том, что частная лавочка рассчитана изначально на кидняк, а государственная при наличии доверия со стороны инвесторов и разумной политики финансовых властей является нормальным экономическим проектом. Итак, доверие, доверие и еще раз доверие инвесторов. Вот то, чего Россия лишилась в 1998 году.

— Вот его-то, доверие, как раз и подорвали Гусь с Березой…

— Умничка! Это же очевидно. Сначала они дрючили правительство — типа, там коррупционеры, то-сё, и таки довели его до отставки. Потом они поставили Сергея Владиленыча, которого еле-еле, с огромным трудом протащили через Думу, и таким образом доказали, что правительство фактически не пользуется поддержкой парламента. Почему ж они после этого удивились, что в августе случился дефолт? Непонятно… И вот тогда все кредиторы лавинообразно предъявили государству свои долги к оплате.

— Почему лавинообразно?

— Ну, потому что доверия не было к государству. Потому что с помощью колоссальной, длительной, в течение года, атаки СМИ было подорвано это доверие. Если сейчас на правительство Путина начать целенаправленную — во всех газетах, на телеканалах и радио — атаку, задействовав зарубежные средства массовой информации, которые падки на всякие возможные штучки и так далее, — уверяю тебя, правительство Путина свалится так же быстро, как и правительство Черномырдина. Точно так же! Другой разговор, что у правительства Путина благодаря высоким нефтяным ценам нет внутреннего долга, оно поэтому не выпускает ГКО и ему нечего предъявить к оплате. А внешний долг оно обслуживает исправно — опять же благодаря высоким ценам на нефть. Но можно найти способ это правительство обвалить и по-другому! Не путем раскачки финансовой системы, а, допустим, на коррупционном каком-нибудь скандале. Обвалить его и отправить в отставку! Когда Гусь с Березой начали атаку на Путина в августе 2000 года с помощью «Курска», они же именно эту цель перед собой ставили — показать ему, что он от них зависит. Что он должен искать с ними общий язык. Что без них он не обойдется. Вот чего они хотели от Путина. Они от него именно этого хотели! И они всерьез рассчитывали на успех.

— Я говорил тогда по секрету одному из тех, кто тогда реально руководил СМИ: «Слушай, я, как легко догадаться, всегда был за свободу печати, но она чего-то уже зашкаливает. Ты бы того, немножко б ее приструнил. Только не говори никому, что я тебе даю такие рекомендации». Он говорит — ну смотри, как скажешь. Теперь это дело прошлое, чего ж скрывать…

— Они ему сказали: если ты с нами не договоришься, мы тебя будем мочить, товарищ Путин. А если ты с нами договоришься, мы расскажем, какой ты молодец, прервал отпуск и поехал в Видяево. Он не захотел с ними договариваться. Мне не очень понятна вся эта история. На что они рассчитывали? Ладно, вот они меня мочили, грозили посадить, все эти прослушки организовывали и материалы отдавали прокурорским, на допросы вызывали… Фактически следствие вели не следователи, а Гусь с Березой! Это они питали материалом следствие! Но— это ж другое дело…

— Ну, может, они думали — он такой тихий, скромный…

— Я не знаю, чего они думали.

Но дело в том, что они твердо опирались на поддержку а) правоохранительной системы, которая всегда ненавидела и ненавидит нас, «строителей капитализма», б) Бориса Николаича Ельцина. Ну, в выборе между Гусем и Березой с одной стороны и мной с другой — его выбор очевиден, он был на стороне Гуся и Березы. А когда у вас нету поддержки правоохранительной системы, когда президент против вас и вы идете в атаку на президента… Верх безрассудства! Это, наверно, возможно, когда действительно телекомпании приносят доход, если к ним нет никаких юридических претензий и они абсолютно ваши — тогда, может быть, такая игра имеет право на существование. Тогда власть, которую вы критикуете, должна уж совсем как-то за флажки прыгнуть, чтобы у вас эти громкоговорители отобрать. Но если у тебя компания в долгах как в шелках и должна она государственной (или полугосударственной) структуре под названием Газпром, которая в конечном итоге управляется из Кремля… И если на руководителей этой структуры — я имею в виду Газпром — тоже до хера всякого материала есть… Тогда, при выборе между Кремлем и Гусинским, эта структура выбирает, конечно же, Кремль. Это что касается НТВ. И, следовательно, тебе эти долги предъявляют, забирают эту структуру — и весь твой галдеж заканчивается на этом. Или когда у тебя в ОРТ — это я уже к Березе перешел — нет контрольного пакета, а он у государства — то мне непонятно: на что рассчитывали эти два архаровца, когда начали на государство же нападать? Вот оставим в стороне вопрос о том, на чьей мы стороне. Потому что любой наш ответ будет неискренним. Мы сейчас просто холодно и цинично рассматриваем резоны. Какой у них был шанс?

— Может, они рассчитывали на деликатность президента. Им казалось, что он такой тихий…

— Этот тихий человек уже к тому времени почти год как вел войну в Чечне. Он ее начал. Он не побоялся снова вступить в эту воду. Поэтому к августу 2000-го, извиняюсь, шансов, что он тихий, не было. Это был тот самый август, который следовал за июлем, в котором Гусь уже три дня посидел в тюрьме. Значит, по поводу решительности Путина у Гуся не было никаких иллюзий. А Береза-то на что рассчитывал?

Конец бесплатного ознакомительного фрагмента.