В.Р.: Да, думаю, что так оно и есть.

К.: Что так оно и есть? Что люди отклоняются от факта?

В.Р.: Люди попадают в эту ловушку.

К.: Да, это факт, истина, что существует биологический прогресс — от маленького деревца к гигантскому дереву, от младенчества к детству и отрочеству. Теперь мы перешли с таким менталитетом, с фактом этого в психологическую область, приняли как факт, что и здесь мы прогрессируем. Это движение в ложном направлении. Это понятно?

Д.Б.: Вы хотите сказать, что это составляет часть обусловленности?

К.: Оставим пока в покое обусловленность. Я не хочу вникать в это. Но почему мы перенесли факт биологического роста в область психологии? Почему? Ясно, что мы это сделали, но почему мы это сделали?

И.Ш.: Я хочу стать чем-то.

К.: То есть, Вы хотите удовлетворения, безопасности, ясности, ощущения успеха.

И.Ш.: Причина в желании всего этого.

К.: Итак, почему человек не видит того, что сделал, не теоретически, а реально?

И.Ш.: Обычный человек.

К.: Вы, я, Икс, Игрек.

И.Ш.: Мне не нравится это видеть, я боюсь.

К.: Поэтому Вы живете в иллюзии.

И.Ш.: Конечно.

К.: Почему?

И.Ш.: Я желаю быть чем-то и в тоже время боюсь это увидеть. Вот где разделение.

К.: Нет, миссис, когда Вы видите, что Вы сделали, страха нет.

И.Ш.: Но факт, что обычно я это не вижу.

К.: Почему Вы это не видите?

И.Ш.: Подозреваю, что из-за страха. Не знаю, почему.

К.: Вы входите в совсем иную область, когда говорите о страхе. Я хотел бы просто исследовать, почему человеческие существа сделали это, почему вели эту игру в течение тысячелетий? К чему эта жизнь в ложной структуре? А потом появляются люди, которые говорят: «станьте щедрыми, станьте этим или тем», и все такое. Почему?

И.Ш.: У нас у всех есть сильная иррациональная сторона.

К.: Я ставлю под сомнение все это. Это происходит оттого, что мы живем не с фактами, а с идеями и знанием.

В.Р.: Конечно.

К.: Факт в том, что на биологическом уровне есть эволюция, но ее нет на уровне психологическом. И поэтому мы придаем большое значение знанию, идеям, теориям, философии и всем подобным вещам.

В.Р.: А Вам не кажется, что может происходить определенное развитие, эволюция, в том числе и в психологическом плане?

К.: Нет.

В.Р.: Но возьмите человека с криминальным прошлым, который лжет, крадет и прочее; ему можно объяснить некоторые фундаментальные, основные вещи, и он станет, в условном смысле, более хорошим человеком, который уже не ворует, не лжет и не желает убивать других.

К.: Например, террорист.

В.Р.: Такой человек может измениться.

К.: Вы говорите, сэр, о злонамеренном человеке, «злонамеренном» в ковычках, как террористы всего мира? Какое у него будущее? Вы это спрашиваете?

В.Р.: Вы не согласны с тем, что такому преступнику можно объяснить ошибочность его поведения? Потому что он понимает то, что Вы сказали, посредством собственных размышлений или вследствие Вашего личного влияния, или еще как-то, и изменяется.

К.: Я не уверен, сэр, что с преступником, в узком смысле этого слова, можно как-то разговаривать.

В.Р.: Я не знаю.

К.: Его можно успокоить, скажем, вознаградить его, дать то или другое, но разве человек с настоящим преступным менталитетом прислушается когда-нибудь к голосу разума? Услышит ли террорист Ваши здравые доводы? Конечно, нет.

В.Р.: Нельзя сказать это с уверенностью, я не знаю. Я не совсем в этом уверен. Но до тех пор, пока у меня не будет больше доказательств, я не могу это утверждать.

К.: У меня тоже нет доказательств, но можно рассмотреть, что происходит.

В.Р.: Происходит то, что есть террористы, и мы не знаем, стали ли некоторые из них хорошими людьми. У нас нет доказательств.

К.: Именно об этом я и говорю, о злом человеке, который эволюционирует и становится добрым человеком.

В.Р.: В условном и принятом смысле, несомненно, это происходит, я не могу это отрицать.

К.: Да, мы это знаем, есть десятки примеров.

В.Р.: Мы с этим совершенно не согласны?

К.: Нет, погодите минутку, сэр. Плохой человек, который лжет, который жесток и все прочее, возможно, однажды поймет, что он поступает плохо и скажет: «Я изменюсь и стану хорошим». Но это не доброта. Доброта не рождается из злобы.

В.Р.: Конечно, нет.

К.: Поэтому «плохой человек», в кавычках, никогда не сможет превратиться в хорошего человека, без кавычек. Добро не является противоположностью зла.

В.Р.: На этом уровне является.

К.: Ни на каком уровне.

В.Р.: Я не согласен.

Г.Н: Можно было бы выразить это следующим образом. На относительном уровне плохой человек превращается в хорошего человека. Думаю, именно это мы называем «психологическим прогрессом». Это то, что мы делаем, что делает человеческий ум.

К.: Конечно, вы одеты в желтое, я одет в коричневое; существуют такие противоположности как день и ночь, мужчина и женщина и т.д. Но есть ли противоположность страху? Существует ли противоположность добру? Является ли любовь противоположностью ненависти? Противоположность, что означает двойственность.

В.Р.: Я бы сказал, что мы разговариваем в дуалистических терминах.

К.: Любой язык двойственен.

В.Р.: Вы не можете говорить, я не могу говорить без двойственного подхода.

К.: Да, из-за сравнивания. Но я имею в виду другое.

В.Р.: Вы сейчас говорите об абсолютном, о высшем... Когда мы говорим о хорошем и плохом, мы говорим двойственным образом.

К.: Поэтому я хочу отойти от этого. Добро никогда не является противоположностью зла. В таком случае, о чем речь, когда мы говорим: «Я изменюсь, перейду от моей обусловленности, которая плохая, к освобождению от этой обусловленности, что является хорошим»? То есть, что свобода это противоположность моей обусловленности. Следовательно, речь вовсе не идет о свободе. Эта свобода рождается из моей обусловленности, потому что я нахожусь в тюрьме и хочу быть свободным. Свобода это не реакция на несвободу.

В.Р.: Я не совсем Вас понимаю.

К.: Сэр, могли бы мы рассмотреть, является ли любовь противоположностью ненависти?

В.Р.: Единственное, что можно сказать, это что там, где есть любовь, нет ненависти.

К.: Нет, я задаю другой вопрос. Я спрашиваю: является ли ненависть противоположностью чувства привязанности, любви? Если это так, то в этом чувстве привязанности, в такой любви присутствует ненависть, потому что она порождена ненавистью, противоположностью. Все противоположности происходят из своих собственных противоположностей. Разве не так?

В.Р.: Не знаю. Это Вы говорите.

К.: Но это же факт, посмотрите, сэр, у меня есть страх и я культивирую смелость, вы понимаете, чтобы избавиться от страха. Я пью рюмку или делаю еще что-то, чтобы освободиться от страха. И после говорю, что я очень смелый. Все герои войны и подобные люди получают за это медали. Из-за того, что они напуганы, они говорят: «Мы должны идти и убивать», делать то или другое, и считают себя очень смелыми, становятся героями.

В.Р.: Это не смелость.

К.: Я говорю о том, что любая вещь, порожденная своей противоположностью, содержит в себе саму эту противоположность.

В.Р.: Как это?

К.: Сэр, если кто-то Вас ненавидит, а потом говорит: «Я должен любить», эта любовь родится из ненависти. Потому что он знает, что такое ненависть, и говорит: «Я не должен быть этим, но я должен быть тем». Таким образом, то противопоставлено этому. Поэтому, одно содержит в себе другое.

В.Р.: Не знаю, противоположность ли это.

К.: Так мы и живем, сэр. Это то, что мы делаем. Я предрасположен к сексу, но не должен быть сексуальным. Я принимаю обет воздержания, не я лично, люди принимают обет воздержания, что является противоположностью. Таким образом, люди оказываются запертыми в этом коридоре противоположностей. Я ставлю под сомнение весь этот коридор. Я не верю, что он существует; мы его выдумали, но в действительности он не существует. Я хочу сказать... Пожалуйста, не принимайте ничего на веру, сэр; это просто объяснение.

И.Ш.: Лично я считаю, в качестве рабочей гипотезы, что этот коридор противоположностей является очеловечивающим фактором, и мы пойманы в него.

К.: О нет, это не очеловечивающий фактор. Это все равно, что утверждать: «Я был племенем, теперь я превратился в нацию, и в конце концов я стану интернациональным»; все это продолжение племенного общества.

Д.Б.: Мне кажется, что вы оба говорите, что так или иначе мы прогрессируем, так как мы уже не такие варвары, какими были раньше.

И.Ш.: Это я и подразумеваю под очеловечивающим фактором.

К.: Я сомневаюсь, что он является очеловечивающим.

Д.Б.: Вы говорите, что это не настоящий прогресс? Как правило, в прошлом люди были намного менее цивилизованными, чем сейчас, и поэтому, хотите ли Вы сказать, что это в действительности не имеет большого значения?

К.: Мы остаемся варварами.

Д.Б.: Это так, но некоторые люди говорят, что мы уже не настолько варвары, как раньше.

К.: Не «настолько».

Д.Б.: Поглядим, сможем ли мы это прояснить. Итак, хотите ли Вы сказать, что это неважно, не имеет значения?

К.: Нет, когда я говорю, что я сейчас лучше, чем был, это не имеет смысла.

Д.Б.: Думаю, что нужно прояснить это.

В.Р.: В относительном, двойственном смысле я с этим не согласен, я не могу этого видеть. Но в абсолютном смысле, в конечном счете, не существует ничего подобного.

К.: Нет, не в конечном счете; я даже не принимаю выражение «в конечном счете». Я вижу, что противоположность рождается в повседневной жизни, а не далеком будущем. Я завистлив, это факт. Я пытаюсь стать не завистливым, что является не-фактом, но если я живу с фактом, что я жаден, то я реально что-то могу с этим сделать сейчас. Поэтому нет противоположности. Сэр, возьмите насилие и ненасилие. Ненасилие это противоположность насилия, идеал. Таким образом, ненасилие это не-факт. Единственный факт это насилие. Следовательно, я должен глядеть в глаза фактам, а не не-фактам.

В.Р.: Что Вы пытаетесь сказать?

К.: Я пытаюсь сказать, что противоположностей нет даже в повседневной жизни. Это выдумка всяких философов, интеллектуалов, утопистов, идеалистов, которые уверяют, что существуют противоположности и что нужно приложить усилие для их достижения. Факт, что я склонен к насилию, и это все, я встречаюсь с этим фактом. Чтобы встретить его лицом к лицу, не выдумывайте ненасилие.

И.Ш.: Вопрос такой. Как я буду противодействовать этому, если я согласилась с фактом, что я склонна к насилию...

К.: Не «согласилась», а это просто факт.

И.Ш.: ...просто увидев этот факт?

К.: Итак, можем продолжить, я вам покажу это. Я должен видеть, что я делаю в этот момент. Я избегаю факта и убегаю к не-факту. Это то, что происходит в мире. Так что не убегайте, будьте с фактом. Вы можете это сделать?

И.Ш.: Хорошо, вопрос следующий: могу я это сделать? Могу, но часто мне не нравится делать это.

К.: Конечно, вы можете это сделать. Когда вы видите что-то опасное, вы говорите: «Это опасно, поэтому я не стану приближаться». Убегать от факта опасно. Таким образом, это закончено, вы не бежите. Это не значит, что вы упражняетесь, практикуете, чтобы не убегать. Вы просто не убегаете. Думаю, что это гуру, философы придумали бегство. Жаль.

В.Р.: Нет никакого бегства, все совсем иначе, говорить так это ошибка.

К.: Нет, сэр.

В.Р.: Нельзя убежать.

К.: Нет, я говорю: не убегайте, тогда увидите. Не убегайте, и увидите. Но вы говорите: «Я не могу видеть, потому что я завяз в этом».

В.Р.: Я это прекрасно вижу, я очень хорошо вижу то, что Вы говорите.

К.: Поэтому нет двойственности.

В.Р.: Где?

К.: Сейчас, в каждодневной жизни, не в туманном будущем.

В.Р.: Что такое двойственность?

К.: Двойственность это противоположность. Насилие и ненасилие. Вам же известно, вся Индия практиковала ненасилие, что является глупостью. Есть только насилие, и я стою перед этим фактом. Пусть люди противостоят насилию, не создавая идеал ненасилия.

В.Р.: Я согласен с тем, что, если видишь факт, нужно именно им и заниматься.

К.: Поэтому, нет прогресса.

В.Р.: В любом случае, это только слово, которое можно использовать.

К.: Нет, не в любом случае. Когда у меня есть идеал, для его достижения мне нужно время, так? Поэтому, я стану эволюционировать в сторону этого идеала. Так что, никаких идеалов, только факты.

В.Р.: В чем разница, в чем расхождение между нами? Мы согласны, что есть только факты.

К.: И это означает, сэр, что для того, чтобы видеть факты, не нужно время.

В.Р.: Совершенно не нужно.

К.: Поэтому, если не нужно время, я могу видеть это сейчас.

В.Р.: Да, согласен.

К.: Вы можете видеть это сейчас. Почему же вы этого не делаете?

В.Р.: Почему не делаю? Это уже другой вопрос.

К.: Нет, это не другой вопрос.

Д.Б.: Если отдаешь себе отчет, что время не нужно, вероятно, можно прояснить вопрос прямо сейчас.

В.Р.: Но это не означает, что все люди способны это сделать, некоторые не могут.

К.: Нет, если я могу это видеть, то и вы можете это сделать.

В.Р.: Я так не думаю, я с Вами не согласен.

К.: Вопрос не в том, согласен или нет. Когда имеются идеалы, отдаленные от фактов, необходимо время, чтобы прийти к ним, необходим прогресс. Я нуждаюсь в знании, чтобы прогрессировать. Все это вступает в действие. Согласны? Итак, можете ли вы отказаться от идеалов?

В.Р.: Это возможно.

К.: О нет, в тот момент, когда вы говорите «возможно», это уже время.

В.Р.: Я хочу сказать, что можно видеть факты.

К.: Сделайте это сейчас же, сэр. Извините, я говорю это не для того, чтобы давить своим авторитетом. Когда вы говорите, что это возможно, вы уже отдалились.

В.Р.: Я хочу сказать, должен сказать, что не все могут это сделать.

К.: Откуда вы знаете?

В.Р.: Это факт.

К.: Нет, я не соглашусь с этим.

И.Ш.: Возможно, я помогу конкретным примером. Я стою на высоком трамплине над бассейном и не умею плавать. Мне говорят: «Вы только прыгните вниз, совершенно расслабьтесь, и вода сама удержит вас на плаву». Это так и есть на самом деле: я могу плыть. Нет ничего, что мне помешало бы это сделать, кроме страха. Я думаю, что дело в этом. Конечно, мы можем это сделать, нет никаких трудностей, но существует этот базовый беспричинный страх, который заставляет нас отступить.

К.: Извините, пожалуйста, я не об этом говорю, это не то, о чем мы говорим. Но если я отдаю себе отчет, что я завистлив, почему мы придумываем не-зависть?

И.Ш.: Мне трудно ответить, потому что мне кажется очевидным: если я завистливая, то я завистливая.

К.: В таком случае, зачем нам противоположность? Для чего? Все религии говорят, что мы не должны быть завистливыми, все философы, если их так можно назвать, говорят: «Не будьте завистливыми» или что-то подобное. Или говорят: «Если вы завистливы, то не попадете на небо». Таким образом, всегда культивировалась через традицию, святых, посредством всего подобного лукавства, эта идея противоположности. Так что, я это не принимаю. Я говорю, что это бегство.

И.Ш.: Так оно и есть. В лучшем случае это промежуточная фаза.

К.: Это бегство, не правда ли? Оно не решит эту проблему. Таким образом, чтобы встретиться лицом к лицу с проблемой, чтобы решить ее, я не могу стоять одной ногой здесь, а другой там. Я должен стоять обеими ногами здесь.

И.Ш.: А если я стою обеими ногами здесь?

К.: Погодите, это просто сравнение. В таком случае, у меня нет противоположности, которая подразумевает время, прогресс, практику, попытку, становление — всю эту гамму.

И.Ш.: Так я вижу, что я завистлива или склонна к насилию.

К.: А теперь рассмотрим нечто совершенно иное. Может ли человек избавиться от зависти прямо сейчас? Вот вопрос. Не в будущем. Мне не интересно не быть завистливым в следующей жизни, если она кого-то интересует, или через два дня; я хочу быть свободным от страдания, от боли прямо сейчас. Поэтому, у меня нет совершенно никакого идеала. Согласны, господа? В таком случае, у меня есть лишь один факт, что я завистлив. Что такое зависть? Само это слово осуждающее. Слово «зависть» веками живет в моем уме, это слово сразу же осуждает факт. Говоря «я завистлива», я уже его осудила. Ну хорошо, а могу я наблюдать этот факт без слова со всеми его намеками, его содержанием и его традицией? Просто наблюдать его. Невозможно понять глубину и чувство зависти или избавиться от нее, если вы находитесь в плену слов. Таким образом, если все мое существо занято проблемой зависти, оно говорит: «Ладно, я не дам себе оказаться в плену, я не буду использовать слово „зависть“. Согласны? А теперь скажите: существует ли это чувство зависти, освобожденное от слова, отделенное от слова „зависть“?

И.Ш.: Нет, не существует. Пожалуйста, продолжайте.

К.: Так как мой ум заполнен словами и находится в плену у слов, может ли он наблюдать зависть без слова?

В.Р.: Это означает реально видеть факт.

К.: Только в этом случае я вижу факт, только в этом случае.

В.Р.: Да, без слова.

К.: Вот в этом и заключается трудность. Я хочу освободиться от зависти, потому что все в моей крови, в моей традиции, моем образовании и воспитании говорит: «Освободись от этой некрасивой вещи». Так что я постоянно прилагаю усилие, чтобы освободиться от нее. Согласны? Слава богу, я не был воспитан в этой линии. Поэтому я говорю: «Ладно, у меня есть только факт, тот факт, что я завистлив». Я хочу понять природу и структуру этого слова, этого чувства. Что это, какова природа этого чувства? Это память? Если это память, то я смотрю на нынешнюю зависть через воспоминания прошлого. Воспоминания прошлого сказали: «Осуди ее». Могу я смотреть на нее без воспоминаний прошлого?

Я хотел бы еще немного это исследовать, потому что воспоминание прошлого осуждает зависть и, поэтому, укрепляет ее. Если это что-то новое, я не стану осуждать его. Но, поскольку она новая, но превращенная воспоминаниями, памятью и опытом в старое, я ее осуждаю. Поэтому, могу я смотреть на нее без слова, без ассоциаций, вызываемых словами? Это не требует дисциплины или практики, не требует наличия гуру. Просто вот это: могу я наблюдать ее без слова? Могу я смотреть на это дерево, на женщину, мужчину, на небо, на звезды без слова и открыть это для себя? Но если приходит кто-то и говорит мне: «Я покажу тебе, как это делается», тогда я пропал. А «как это делается» — это обычный метод всех священных писаний. Извините. Всех гуру, епископов, пап и все такое прочее.