– Мы публикуем в этом номере газеты отрывки из поэмы Чеслава Милоша «Поэтический трактат». Не могли бы вы прежде всего дать для наших читателей общую характеристику поэмы?

– Я думаю, что характеристику «Трактата» следует начать с его композиции. Его четыре части – после краткого основополагающего вступления – это как бы четыре концентрические окружности, из которых каждая следующая шире предыдущей. Первая часть, «Прекрасная эпоха», – это «крохотный Краков», австрийская Галиция, манерная младопольская поэзия: «…тайное волненье / И легкий вздох, укрытый в многоточьях». Это времена накануне Первой мировой войны, когда, по выражению Ахматовой, лишь «приближался не легендарный, настоящий двадцатый век». Вторая часть, «Столица», – Варшава, независимая Польша, славное и противоречивое в истории как Польши, так и ее поэзии «межвоенное двадцатилетие»; история раздвигается, набирает масштабность. Третья, «Дух истории», – уже в высшей степени «настоящий двадцатый век». Историко-хронологически – это Польша времен Второй мировой войны и гитлеровской оккупации. Историко-литературно – это главным образом возврат к Мицкевичу (как всегда в тяжкие минуты возвращаешься мыслью к вершинам национальной культуры, чтобы и опираться на них, и отвергать, опровергать их). Но, может быть, главный аспект этой части – значительно более широкий, историософский: спор с Духом Истории, с торжествующей гегелевской диалектикой. И, наконец, четвертая часть – «Природа», заглавие, казалось бы, говорит само за себя: мы ожидаем бегства в природу от истории, но находим иное – встречу, сложный сплав природы и истории в человеке, который живет на рубеже обоих миров, принадлежит им обоим. «Ты скажешь – царство? Мы в него не входим, / Хоть и не можем выйти из него», – говорит Милош о животном царстве, о «саде природы». Призывая на помощь «историчность», «музу седого Геродота», он одновременно взывает к возможности (скорее, мечте) поселиться «в природе, пламенистой, как неон», где, «не разрезан, Геродот пылится». Историософия, которая в третьей части была скорее лишь спором, ожесточенным и почти безнадежным, с представлением о свободе как «осознанной необходимости», здесь, обвенчавшись с натурфилософией, не победив ее, но и не уступив, находит свою полноту. Но, прошу прощения, я, кажется, занялась ровно тем, чего не хотела делать в своих примечаниях к переводу.

– Действительно в книге, после восьми страниц довольно подробных примечаний, вы, в частности, пишете: «В задачу переводчика не входило ни дать полный академический комментарий, ни разъяснять, почему Милош так, а не иначе оценивает лица и события (ни, тем более, толковать историофилософские и натурфилософские концепции «Трактата»)». Чему же в таком случае вы посвятили эти восемь страниц?

– А вы думаете, восемь страниц – это много? На самом деле полагалось бы дать краткие сведения, хоть даты жизни, о каждом из упоминаемых в «Трактате» поэтов. Я же остановилась на самом-самом минимуме. В одних случаях я считала, что русский читатель знает имена таких поэтов, как, скажем, Стафф и Лесьмян, Броневский и Галчинский. В других – что даты жизни ничего не прибавят и пусть читатель узнает о неизвестном ему польском поэте ровно столько, сколько сказал о нем Милош. В некоторых случаях комментарии были необходимы. Если, например, имена Тувима, Ивашкевича и Слонимского русскому читателю так или иначе известны, то о группе «Скамандр» в целом, куда входили также поэты, ставшие после войны эмигрантами, он знает мало или ничего. Это о «скамандритах», и поныне олицетворяющих для русского читателя всю польскую поэзию межвоенного двадцатилетия, Милош говорит: «Такой плеяды не было вовеки, / Но в речи их поблескивала порча…» Конечно, мне пришлось чуть подробнее сказать о Юзефе Чеховиче, ибо этот поэт, самый близкий автору поэмы и, возможно, самый прекрасный польский поэт 30-х годов, в России практически неизвестен. Или о Владиславе Себыле, мало известном и у себя на родине, где долго не решались переиздавать поэта, погибшего от пули НКВД в Катынском лесу. А в третьей части надо было выловить все рассыпанные по тексту цитаты из Мицкевича, найти их более или менее «канонические» переводы или перевести заново и указать, откуда они взяты, из какого контекста, ясного для поляков, но вовсе не очевидного для русского читателя.

– Вернемся к поэме и к переводу. Как мы знаем из объявления о вашем вечере, русский перевод «Поэтического трактата» – это вообще первый перевод поэмы на иностранный язык. Между тем, стихи Милоша много переводились – и на английский, и на французский, и на другие языки. В чем тут дело?

– Я думаю, что тому есть две причины. «Трактат» написан давно, в 56-м году. В тот момент поэзия эмигранта с Востока, беженца от коммунизма, одним словом – «отщепенца», не слишком притягивала переводчиков. Позднее же, когда Милоша принялись переводить, выбирали прежде всего, разумеется, более поздние вещи. Те же, кто в конце концов взялся представить полный образ поэта, включая его раннее творчество начиная от довоенных стихов, те, вероятно (тут начинает действовать вторая причина), останавливались перед трудностями перевода «Поэтического трактата». Поэма настолько плотно «набита» содержательностью всякого рода: реалиями, оценками, размышлениями, – что переводчик, видимо, чувствует необходимость чрезвычайных затрат времени и сил на то, чтобы всё осмыслить, обдумать, осознать. Возможно, это отпугивает. Сейчас, правда, насколько я знаю, в Америке готовится перевод «Трактата» на английский – под присмотром автора, и, если я не ошибаюсь, Кот Еленский, постоянный переводчик Милоша на французский, также готовит перевод поэмы. Пока же, как это ни парадоксально, мой перевод может оказаться временной заменой для тех иностранцев, которые не читают по-польски, но владеют русским.

– А вы, значит, всё осмыслили, обдумали, осознали?

– Нет. Думаю, что, примись я первоначально за труд осмысления, я, наверное, и застряла бы на этом этапе. Я просто взялась переводить, полупонимая, что я делаю и на что решилась. Это была отвага, граничащая с наглостью и легкомыслием. Я «осмысляла» в ходе перевода. При этом происходили странные вещи. Каждый знает, что стихотворный переводчик всегда вынужден – ради «благозвучия», то есть ради передачи фактуры оригинала, – что-то менять в смысловых деталях текста: опускать, присочинять. Первый вариант перевода вышел у меня невероятно хромым – в нем лишь просвечивал намек на гениальную поэму. Первые слушатели и читатели ощутили, однако, и этот намек и поддержали меня, одновременно указав мне ряд неловких мест (я их потом нашла куда больше). Без такой поддержки у меня, наверно, опустились бы руки и я бы все бросила. Я принялась переделывать. Содержательное богатство Милоша не вмещалось в мои хромающие ямбы – русский текст был и беднее, и корявее оригинала. Тогда я поставила себе только одну, чисто техническую задачу: привести в порядок ямб. Чтобы не было лишних слогов, провисающих посреди строки. Чтобы стихи звучали стихами, а не ковыляющими виршами. Вот тут-то и начали твориться чудеса: каждый раз, как я поправляла строку «ради благозвучия», строка сама возвращалась от опущенного и присочиненного мною – к тому, что было у Милоша в оригинале.

– На своем недавнем вечере вы сказали, что считаете удачу своего перевода как бы чудом, подарком судьбы…

– Отчасти – да. Я, в общем, не очень люблю переводить стихи – я люблю переводить прозу. Перевод стихов для меня всегда труд несколько мозольный. А тут хоть труда вложено и много, но сам труд был постоянной немыслимой радостью. Первый вариант я делала ночами, вместо того чтобы лечь или заняться чем-то более срочным (работы у меня всегда по горло). Ночами, почти до утра, и не могла оторваться. Отрывалась, когда какое-то место «заколдобило», ложилась и не могла уснуть, всё крутила в голове строчки, которые не выходили, и вскакивала вновь записать, когда что-то выходило. И потом, много месяцев внося поправки, я с наслаждением, почти со стороны, смотрела, как строка сама выправляется, распрямляется, становится стройной, как милошевский стих начинает звучать по-русски. Моя заслуга – лишь тот первоначальный импульс, который загнал меня за машинку и рядом с машинкой положил раскрытый на «Трактате» том Милоша, а уж дальше всё пошло-поехало само.

– Говорят, автор доволен переводом?

– Да, хотя я еще не знаю его реакции на самый-самый окончательный текст. В июне прошлого года, когда он возвращался из своей триумфальной поездки в Польшу и заехал в Париж отпраздновать свое 70-летие, я вручила ему перевод. Это был один из промежуточных вариантов – третий или четвертый. Он прислал мне его с многочисленными пометками и замечаниями, но тогда же, еще до внесения поправок, уже показывал его в Америке своим студентам-славистам: вот-де как надо переводить. Затем мы встретились осенью в Гарварде. Я показала ему все переделанные места, даже объяснила, в чем я с некоторыми его замечаниями не согласна, и сказала, что перевод частично уже просмотрен Бродским. Мы еще раз просмотрели вместе ту часть текста, которую не успел прочитать Бродский, ибо то, что он успел, Милош решил даже не смотреть, заявив, что Иосифу он доверяет полностью. В общем, затем мне оставалось лишь получить остаток замечаний от Бродского. Их было не так много (новых, последних поправок я внесла больше), и при их посылке Иосиф написал: «Чеславу повезло. Тебе – тоже». Ну я не знаю, как Чеславу, а что мне повезло – это точно.

– Будем надеяться, что прежде всего повезло русским любителям поэзии. Равно на родине и в эмиграции, ибо для поэзии, по выражению Милоша, «только речь – отчизна».

…дьявольская разница, неправда ли? Перечитав давнее интервью, сама удивляюсь, почему это я употребляла термин «поэма». По инерции, наверное: длинное и в стихах – значит, поэма. «Трактат» – конечно, не поэма, но и не просто трактат. Одним словом, см. заголовок.

Впервые я прочла «Поэтический трактат» (а есть еще и «Моральный трактат», блестяще переведенный И.Калугиным и напечатанный в книге: Чеслав Милош. «Так мало» и другие стихотворения. М., «Вахазар», 1993), так вот, впервые я его прочла в томе избранных стихов Милоша, который получила в подарок еще в Москве. Прислал мне этот том – с надписью автора: «Коллеге Горбаневской дружески. 20.11.1973. Чеслав Милош» – приятель, женившийся на американке и приземлившийся в Калифорнийском университете в Беркли, где преподавал Милош. Это был, конечно, царский подарок. И, помню, я читала-читала увлеченно и… запнулась на «Трактате», подумала: «Как бы мне хотелось это перевести», – и сама себе горестно вздохнула: не перевести. (С этого же тома я, кстати, и переводила «Трактат»: чудом увезла книгу с собой в эмиграцию, и сейчас она у меня стоит с целой батареей других книг Милоша.)

С самим Милошем я познакомилась, разумеется, только в Париже, мы сразу расположились друг к другу, он и по сей день ужасно любит говорить со мной по-русски, даже когда я обращаюсь к нему по-польски. Но как на «предмет» потенциального перевода я на него не смотрела: с Москвы застряло во мне это «не перевести». Помогла, стыдно признаться, Нобелевская премия. Никита Струве попросил перевести несколько стихотворений для «Вестника РХД», и мой собственный главный редактор Владимир Емельянович Максимов потребовал от меня Милоша для «Континента». Пожалуй, не стихи в «Вестнике» (довольно обычные верлибры), а именно «Особая тетрадь: Звезда Полынь», только что тогда опубликованная по-польски в парижской «Культуре», стала для меня тем трамплином, взяв который я и подумала: а может, теперь и «Трактат» одолею?

Что такое «Особая тетрадь: Звезда Полынь»? Вот опять вопрос жанра: «поэма»? Может, и поэма, но зато не «в стихах». По крайней мере, не в том, что мы, русские, воспитанные на метре и рифме, привыкли считать стихами. И даже не в том, что привыкли считать стихами народы (включая поляков), в последние этак девяносто лет усердно воспитывающиеся на верлибре. Кроме заключающего поэму «добротного» стихотворения, написанного рифмованными четверостишиями, остальные части «Особой тетради» – скорее «стихотворения в прозе» (плюс верлибры и белые стихи), только, разумеется, не в единственной знаменитой у нас приторной тургеневской традиции. В них есть свой ритм, летящий, бегущий, задыхающийся, который мне, кажется, удалось передать.

Жанр – вообще очень темный вопрос в поздней поэзии Милоша. В последние лет двадцать ему нередко случается то перемежать стихи и отрывки исторических документов – иногда на том древне-белорусском языке, который был языком Великого Княжества Литовского и который, замечу, нам, русским, легче понять, чем соотечественникам поэта; то стихи и переводы, скорее переложения, американских или восточных поэтов, то опять-таки стихи и… Нет, не скажу прозу: прозу Милоша, и художественную, и эссеистику, в которой он особенно блистателен, я знаю хорошо, переводила немало, и разницу чувствую, потому что переводится совсем по-другому. Поверьте, что вообще в любой текст переводчик вникает глубже всякого читателя: видит и слабости (говорю не о Милоше), которые порой надо затушевать, а порой оставить в неприкосновенности, и акценты, которые надо не потерять при переводе, и ритм… Да, конечно, у прозы есть свой ритм, свой тип ритмико-синтаксических конструкций, но не тот, не тот, что в стихах, будь они верлибры или «стихи в прозе».

Не помню где, давно уже Милош писал, что в молодости он отталкивался от русской поэзии, противился ее влиянию, весьма тогда сильному в Польше: чересчур завораживала она своей мелодикой, как будто обманывала. (Так в нашей юности одна моя подруга читала свои стихи по телефону, и слушатель, которому они неожиданно понравились, сказал: «Не может быть. Ты меня голосом обманываешь».) У меня складывается впечатление, что в последние десятилетия странным путем: через верлибры, «стихи в прозе», перемешивание стихов, документов, переложений и мимолетных заметок – Милош пришел к тому же мелодическому завораживанию, которого когда-то так боялся. И напрасно боялся: оно не обязательно обманывает, и даже чаще всего не обманывает, а, наоборот, торит дорогу к истине, несказуемой «простыми словами».

«Поэтический трактат», конечно, еще не такой: он строже, дисциплинированней, хотя если сравнить его, например, с более ранним, более виртуозным и, я бы сказала, более «маршевым» «Моральным трактатом», то в нем куда больше простору, куда шире дыхание – недаром он срывается то в оду, то в песенку, пусть лишь цитируемую (припевки Чижевского, песня девушек из гетто), то прямо в пение-рыдание («Когда обмотают мне шею веревкой…»). Так, может быть, «Поэтический трактат» – все-таки поэма?..

Нынче нечего больше терять, мой премудрый, осторожный, мой ты сверхсамолюбивый котик.

Нынче мы можем дать волю признаньям, не боясь, что их использует могущественный враг.

Мы только эхо, что несется с топотом частым сквозь анфиладу комнат.

Вспыхивают, гаснут времена года, но словно в саду, где мы не бываем.

Да и легче, нам не нужно стараться сравняться с ними, с людьми, в беге и прыжках.

Вашей Светлости Земля не понравилась.

В ночь, когда зачат ребенок, заключают пакт непонятный.

И невинный осужден, не умея разгадать приговора.

Ни по пеплу прочесть, ни по созвездьям, ни по птичьему полету.

Гнусный пакт, повапленный кровью, анабасис мстительных генов гнойных тысячелетий.

От придурков, уродов, помешанных девок и хворых царей.

За ляжкой бараньей и кашей и хлюпом похлебки.

М?ром и водой крещённый на восходе Звезды Полынь.

Играл я на лугу возле палаток Красного Креста.

Время, в удел мне данное, словно бы мало частной судьбы.

В любом городке старосветском («Едва пробило полночь на башенных часах, когда студент Н.» …и так далее).

Утрата родимых околиц и родины.

Блужданье всю жизнь среди чуждых народов.

Да это ж

Всего лишь романтично, то есть выносимо.

Вот так-то исполнилась моя молитва гимназиста, вскормленного на польских поэтах: просьба о величии, а значит, об изгнании.

Не устану дивиться, что дожил почтенных лет.

И бывал, несомненно, чудесно спасен, за что обетовал благодарность Богу, то есть тот ужас и меня посетил.

Он слышит голоса, но не понимает этих криков, молитв, проклятий, гимнов, избравших его медиумом. Он хотел бы знать, кем был, и не знает. Хотел бы быть един, а есть – внутренне противоречивое множество, которое радует его лишь чуть-чуть, а больше смущает. Он помнит палатки Красного Креста над озером в местности Вышки (и не мог бы назвать их по-польски, раз тогда не знал слoва). Помнит воду, вычерпываемую из лодки, большие серые волны и словно выныривающую из них деревенскую церковь. Он думает о том, 1916 годе и о своей хорошенькой двоюродной сестричке Эле в форме сестрицы, как она, только что обручившись с красавцем-офицером, объезжает с ним верхом сотни верст прифронтовой полосы. А мамочка его, завернувшись в шаль, сидит перед камином в сумерки с нашим паном Некрашем, которого знает со студенческих лет в Риге, и его погоны блестят. Он лез в их разговоры, но теперь сидит тихонько и вглядывается в синие огоньки, потому что мама сказала: если долго глядеть, увидишь там, как едет смешной человечек с трубкой.