«Россия – это особый цивилизационный мир»

Станислав Юрьевич Куняев – русский поэт, литературный критик, главный редактор журнала «Наш современник». Автор десяти книг в серии «Жизнь замечательных людей», многочисленных переводов из украинской, грузинской, абхазской, киргизской, бурятской, литовской поэзии. Лауреат Государственной премии СССР имени Горького. Стихи и книги Станислава Куняева переведены на болгарский, чешский, словацкий и др. языки.

Н.А. Станислав Юрьевич, Вы человек, в котором понятие советский и русский слились воедино, причем так дополнили друг друга, что стали этаким общим интегральным понятием, поэтому на вашем примере смешны потуги сегодняшних хулителей России как-то поиздеваться, поглумиться над нашей историей XX века. Думаю, нас с Вами роднит не только то, что мы оба – люди пишущие о России, но и то, что мы задаемся одним и тем же вопросом: что есть Россия? Наверное, к нам применимо то, что сказал Бердяев, что все мы родились на проблеме философической, нас глубоко волнует, что задумал Господь о России, какова ее судьба… Это свойственно русской мысли – жгучее чувство сопричастности ко всей нашей многовековой истории, а не только к сегодняшнему дню… Вот это свойство русского национального самосознания, мне кажется, – главное, что присутствует в поэзии и богатейшем литературоведческом наследии Станислава Юрьевича Куняева, которому мы отмечаем нынче 75-летие. Я знаю, вы родились на благословенной Калужской земле с ее поистине российскими просторами, с необычайным сочетанием в людях чарующей простоты и обаяния с высочайшим интеллектуальным потенциалом, с желанием одновременно оставаться самими собой, то есть русскими (и что важно – продолжать себя в истории именно как русские), и быть частью всего мира! Вы согласны со мной?

С.Ю. Да, вы затронули сейчас особую струну в моей душе таким вступлением к нашему разговору. Потому что сколько себя помню, я ощущал вот этот исторический фон, этот исторический воздух города, стоящего на крутом берегу Оки, с бором, который казался мне бесконечным, уходящим за горизонт. А когда я уже повзрослел и стал более внимателен к такой поистине русской калужской истории, тут стали возникать самые дорогие русскому человеку имена, с которыми я живу до сих пор – это, конечно, и Пушкин с его полотняным здесь заводом, и Гоголь. Я родился в доме, который находится буквально в двухстах метрах от загородного сада, в котором стоял дом калужской губернаторши Смирновой-Россет. Гоголь приезжал к ней в гости несколько раз в конце 40-х годов XIX века, и там он написал свои знаменитые «Письма Калужской губернаторше». Между прочим, это была целая программа выздоровления на правильных основах, православных, народной жизни, всего русского бытия – это замечательное завещание Николая Васильевича Гоголя написано также на Калужской земле. А обращено оно было к подруге Пушкина Смирновой-Россет, калужской губернаторше.

Н.А. Я думаю, оно очень актуально сегодня…

С.Ю. Я сразу вспоминаю другого великого русского человека – философа Константина Леонтьева, который тоже жил на Калужской земле. Помните, как он рассуждал относительно западничества и славянофильства, какие глубокие мысли были им еще в 1860—1870-х годах выношены и высказаны. Он же первый сформулировал, что Россия – это особый цивилизационный мир, потом немец Шпенглер это уже повторил, также как и Данилевский.

Н.А. Говорят, что у Шпенглера в библиотеке стояла книга «Россия и Европа» Данилевского.

С.Ю. Да, но до Данилевского был Леонтьев, который в то же время, но гораздо резче и с удивительным проникновением в будущее первым сформулировал эту неизбежность падения Запада и предостерегал нас от безоглядного следования во всем западному образцу. Да, именно наш калужский Константин Леонтьев!

Н.А. Калужская земля вообще родила стольких настоящих интеллигентов, интеллигентов в лучшем смысле слова, а не в том, как его понимают наши либералы. Для них интеллигент – это тот, кто противопоставляет себя государству, плюет на его интересы. Это высшая доблесть – сидеть в Совете Европы, в которую я иногда имею несчастье по делу ездить, и потирать руки, когда нас там шпыняют, когда нам, совершенно корыстно, бесчестно вменяют в вину то, что к нам не имеет никакого отношения…

Это Калужская земля родила Трубецких, родила такого оригинальнейшего мыслителя, как Устрялов – честь и хвала калужанам-историкам, которые поняли, как важно изучать его наследие.

С.Ю. Даже истоки евразийства на Калужской земле зарождались.

Н.А. Абсолютно точно, потому что Устрялов (я посмотрела недавно его статьи о государстве, об империи), он не вписывается ни в какую французскую философию прогресса, она кажется такой пустой и мелкой по сравнению с его взглядами, а уж что говорить о Константине Леонтьеве. Помните, в сказках, когда богатырь русский чувствует, что сил ему не хватает, он прикладывается к матери сырой земле, и она дает ему эту силу. Вот на Калужской земле чувствуешь нечто подобное. Это наше родовое гнездо, Центральная Россия, с холодными ночами и стелющимся по низинам туманом. А Москва что? Это же Вавилон. Я не хочу ее обижать, я живу в ней, я ее люблю со всеми ее пороками, но столица уже не средоточие русской жизни, и это удел всех столиц во второй половине ХХ века, в век начала глобализации, здесь русского слова-то не услышишь.

С.Ю. Я уже сказал, что моими кумирами в годы отрочества и юности становились и Гоголь, и Пушкин, а чуть позже, когда я стал студентом, – Константин Леонтьев. Я через всю старую Калугу ходил в железнодорожную школу, где преподавал Константин Иванович Циолковский, а родился я на улице Циолковского, где был его музей, то есть путь мой был от одних циолковских мест до других циолковских мест. И вот, я выхожу как-то на высокий берег Оки, и у меня в голове звучит песня, только что я услышанная по радио, это, наверное, 1946 год или лето 45-го, мне было 12 лет. «Летят перелетные птицы» – эта мелодия Исаковского звучала во мне как-то бессловесно, а потом вдруг как прорвало. Я оглянулся – никого нет, встал на крутой берег Оки и заорал что было мочи: «Летя-я-ят перелетные пти-и-цы» и «Желанья свои и надежды связал я навеки с тобой – с твоею суровой и ясной, с твоею завидной судьбой.» Вот эта советская прививка вдруг тогда объединила во мне все – и русское, и советское.

Н.А. Недаром на Руси всегда говорили, что русский человек живет не по праву, а по правде. Если он видит, что правовая норма противоречит вот этому божескому, то он ею может и как бы пренебречь.

С.Ю. Мы привыкли часто произносить слово «справедливость». На самом же деле справедливость – великое слово, оно должно быть в основании всего для мыслящих людей. Вот наши либералы сейчас смеются над понятием суверенной демократии, но в то же время забывают, что западная демократия – она была не то что суверенной, она была колониальной демократией. Демократия метрополии и демократия колонии – это абсолютно две разных были демократии, хотя и объединены какой-нибудь одной, скажем, английской империей. Между прочим, это вполне логичное развитие Запада, начиная с Римской империи и заканчивая рейхом. Европоцентризм существует уже 2000 лет. И воевали мы не просто с немецким фашизмом, а воевали с фашистской Европой, между прочим.

Н.А. Вот об этом сейчас никто не вспоминает. А ведь каждая страна из тех, кто сейчас вроде бы и ни при чем, поставила тогда в гитлеровскую армию очень много своих солдат.

С.Ю. Много оружия, заводов и т. д. Та же Франция. Вот приехал к нам Саркози, очень хорошо поговорили, «Нормандии – Неман» поклонились, возложили цветочки, – да, для нынешней политики это нормально, но историческая память гораздо глубже нынешнего политического дня. Я вот изучал тоже немножко историю мировой войны и обратил внимание на то, сколько представителей разных европейских народов было у нас в плену после войны. Полтора миллиона немцев – ну это естественно, но были и 500 тыс. венгров, и 20 или 30 тысяч французов, 20 тысяч чехословаков. Действительно, 50 или 70 человек воевали в «Нормандии – Неман», но в составе войск гитлеровского рейха было несколько французских дивизий! Поэтому, памятуя об уроках истории, о том, как чехословацкие солдаты дважды топтали русскую землю (первый раз во время мятежа чехов в 191920-х годах), мы, желая обезопасить себя, вынуждены были ввести даже свои танки в Прагу в 68-м году. И что бы ни кричали наши либералы, уроки истории нас научили этому.

Н.А. Кстати, мы прекрасно тогда понимали, что за такой тепленькой пражской весной последует жаркое, вроде «оранжевого», лето. И пошли на этот шаг, рискуя своим престижем, понимая, что часть чешского общества будет где-то обижена на нас. Тем не менее, мы не могли порушить систему, которая санкционирована была в Ялте и Потсдаме и, кстати (это известно серьезным историкам), сообщили об этом заранее в штаб НАТО, Соединенным Штатам, и те спокойно все приняли, потому что соблюдали международную договоренность.

С.Ю. Да, дух Ялты был еще жив.

Н.А. Мы сейчас заговорили о наших бывших братьях – чехах и прочих, так вот, там, кстати, есть и прорусски настроенные люди. Моя книжка «За что и с кем мы воевали», например, где все эти проблемы поднимаются, по предложению самого чешского издательства была издана на чешском и на словацком языках, прошли широкие презентации. Теперь что касается Польши. Я смотрю, вы посвятили целую книгу нашему (этакая, знаете ли, любовь-ненависть) почти тысячелетнему роману. Даже вынесли на обложку этой книги кусочек интервью одного известного польского историка, который два года назад разразился статьей не где-нибудь, а на страницах ведущей официальной газеты «Речи Посполитой», в которой он открыто выражает сожаление по поводу того, что поляки не договорились с Гитлером и не пошли вместе с ним на Россию, в таком случае, как он пишет, «Тогда бы мы принимали совместно на Красной площади парад победоносных польско-германских войск».

Отбросим вот эту эйфорию самодовольства, что, мол, именно польских батальончиков Гитлеру и не хватило для того, чтобы победить под Сталинградом и под Курском. Это, конечно, типично вот такое польское самомнение.

С.Ю. Наполеону не хватило даже их стотысячной армии, чтобы победить Россию.

Н.А. Кстати, Наполеон ведь, как писал Герцен, вовсе не любил Польшу, он любил поляков, которые проливали за него кровь.

С.Ю. Совершенно верно, он был расчетливый полководец.

Н.А. Я вот думаю, такие слова поляка в ведущей газете еще какие-нибудь 30 лет назад даже на западное сообщество произвели бы больший шок, чем высказывание экстравагантного иранского президента Ахмадинеджада об Израиле. А здесь – молчок. Получается, что ненависть к России сегодня на Западе – политкорректна, более того – она индульгенция, которая искупает любые грехи: мечты поляков о несостоявшемся союзе с Гитлером, мечты о Польше от моря до моря. Ведь автор высказывает там обиду за то, что Польша совместно с Гитлером перед пактом Молотова – Риббентропа терзала несчастную Чехословакию, а ее даже не пригласили в Мюнхен на ее дележку. В той же статье он перечисляет территории, которые, как он считает, по справедливости должны бы принадлежать Польше – это Белоруссия, Украина, Литва… То есть Польша – от моря до моря. И ничего, на Западе помалкивают.

Что это такое? Ведь такого давления, которое на нас оказывали во время коммунистического Советского Союза, казалось бы, уже больше нет, а ведь подишь ты… На некоммунистическую Россию оно оказывается в десятки раз большее – духовное, геополитическое, военное. И это еще раз доказывает, что Запад боролся с нами вовсе не из-за коммунизма, он для них был вообще безвреден, а боролся как с великим государством, в какой бы форме оно ни существовало, преследуя свои геополитические интересы: Прибалтика, Черное море… Да и ваша Калужская область им была небезынтересна.

С.Ю. Ну да, она же была практически пограничной с Польшой.

Н.А. А там Смоленск близко, Брянск… Я как-то на приеме беседовала с одной дамой, послом Швейцарии в Москве. Сей-час-то там приятный, чувствуется, неплохо относящийся к России посол. А тогда была некая дамочка, напоминавшая мне Мадлен Олбрайт или что-то в этом роде… Она говорит: я тут проехала вокруг Москвы, была в Калужской области – какие просторы, какие угодья, а у нас так все перенаселено, вот куда бы переселиться. Вот с какими мыслями к нам едут.

С.Ю. Когда начались споры относительно преподавания православия в школах, на Русском соборе была поднята проблема ксенофобии. Выступал мудрый человек, автор нашего журнала, митрополит Кирилл. Он очень точно расставил акценты. Я и сам чувствовал нечто подобное, но он сформулировал это с присущей хорошему богослову ясностью: права человека без сознания высшей воли и божеских законов могут завести человечество куда угодно, потому что это право на растление, право на зло, это право на крайний индивидуализм.

В Калуге, кстати, великая традиция Оптиной пустыни, Шамардино… Там есть на что опереться.

Н.А. Меня порадовало там то, что и департамент образования высказался за преподавание основ православной культуры. Думаю, что нашими общими усилиями, усилиями наших русских писателей, поэтов, усилием политических и общественных деятелей, усилием тех, кто понимает и отстаивает право русских людей знать основы своей культуры и быть преемственными ее носителями, мы добьемся желаемого. Страна сейчас гибнет не потому, что она мало производит – у нас худо-бедно, но производство растет, а из-за состояния человека – вот этой вакханалии безнравственности на экранах, смешения понятий порока и добродетели.

С.Ю. Вы знаете, я историк, но это призвание второй половины моей жизни, призванием моей первой половины жизни была поэзия.

Н.А. Почитайте что-нибудь.

С.Ю. К нашему разговору есть у меня одно стихотворение:

Н.А. Спасибо вам большое, Станислав Юрьевич, за беседу, за прекрасные стихи. Я думаю, многое осознав сами, достигнув справедливости, братства и гармонии у себя дома, Россия, еще скажет свое слово всему миру.

С.Ю. Я в это верю.

«Происходила утрата юридического суверенитета.»

Болдырев Юрий Юрьевич – член Высшего консультативно-координационного совета при Председателе Верховного совета Российской Федерации, затем – главный государственный инспектор России, начальник контрольного управления администрации президента России в 1992–1993 годах. С 1995-го по 2001 год – один из создателей, затем – заместитель председателя Счетной палаты Российской Федерации. Автор книг «О бочках меда и ложках дегтя», «Похищение Евразии», а также авторской серии книг «Русское чудо: Секреты экономической отсталости». Член ряда общественных организаций, в том числе русского интеллектуального клуба, Совета по внешней и оборонной политике, Комитета в защиту прав граждан на природные ресурсы и др. В настоящее время публикуется во многих популярных изданиях с исследованиями по проблемам российской экономики и политики.

Н.А. Юрий Юрьевич, вы отличаетесь искренностью и честностью. Будучи убежденным демократом, бунтовали против косности уходящей системы, но отнюдь не приветствовали то, во что вылилась наша перестройка. Вы были одним из создателей партии «Яблоко», и даже часть вашей фамилии входит в название этой партии, но, тем не менее, не сочли возможным продолжать свое членство там, когда возникли какие-то разногласия. Вы известны как Человек года в области защиты природных ресурсов России, борец против коррупции.

Тема коррупции у всех на устах. Эти бесконечные реорганизации правоохранительных органов… Все наивно думают, что чем больше адвокатов и сыщиков будет, тем скорее, наконец, одолеем коррупцию. Но у меня всегда было ощущение, что, если у общества утрачено понятие греха и стыда, то в таком обществе порядок не сможет поддерживать даже полицейский, потому что сам он является порождением общества, в котором утрачены эти понятия. Поэтому проблема эта не только экономического свойства, а гораздо шире – это проблема нравственного состояния общества. Так есть ли надежда на то, что наша экономика, наконец, перестанет быть столь истощаема огромным объемом противоправных действий? У нас, по сути, три экономики. Можно только дивиться, как же сильна наша страна и как же мощна эта экономика, если она выдерживает сразу несколько бюджетов – легальный, нелегальный и еще какой-то. Постоянно вывозится огромное количество денег за рубеж, уж точно больше, чем возложено репараций на поверженную Германию.

Ю.Ю. Знаете, из всего, что вы сейчас сказали, я бы обратил внимание на одну, мне кажется, очень важную составляющую. В самом начале беседы вы затронули моральную струну. В этой связи, я хотел бы отметить, что и в Новой Англии, в момент зарождения, так сказать, цивилизации, действовали очень жесткие моральные законы, причем законы где-то писаные, где-то неписаные. В качестве примера: Новая Англия начиналась с закона о том, что, независимо от того, выиграл кто-то 25 долларов в казино или проиграл 25 долларов – эти деньги изымались в пользу общины, плюс в пятикратном размере штраф с каждого. Почему? Да потому что вы пришли в этот мир не для гедонизма, не для легкой игры, вы пришли в этот мир для того, чтобы зарабатывать тяжким трудом. Обогащайтесь, но честно. В этом смысле, к сожалению, мы далеко ушли от какой-либо морально-нравственной установки.

Конечно, в основе нашей коррупции, глобальной коррупции, разъедающей страну, – два фактора. Один, более очевидный, о котором многие говорят, – это бесконтрольность и безнаказанность власти, но не как следствие того, что власть такая умелая, хитрая, умная, а как недопонимание обществом необходимости осуществления целенаправленного контроля за своей властью. А вторая составляющая – это как раз те ценностные установки, о чем вы говорите. Если в обществе нет никакой другой ценности, кроме гедонистической, то все установки на взятие власти под контроль, на создание механизмов этого контроля разбиваются об одно: а ради чего, собственно, мы должны усердствовать? Ради того, чтобы ему «не дать»? Так он самых активных из нас подкупит. Это процесс, который постоянно воспроизводится, когда в обществе царит атмосфера сиюминутного обогащения.

Н.А. Ну да. Только вот когда были провозглашены подобные лозунги и когда обнаружилась такая подмена ценностей, очень многие люди из нашей академической среды просто морально оказались не готовы к захвату экономических рычагов и превратились в лохов, которые по-прежнему работают за гроши. Сфера коррупции – она шире, чем просто экономическая, это общее нравственно-философское состояние нации. И горе тому государству, в котором человек не совершает преступлений только из страха перед уголовным наказанием, а не по своим внутренним человеческим законам…

Ю.Ю. Это прекрасная мысль. Но все равно возникает вопрос: а дальше-то что? А ради чего? Я бы не хотел скатываться в морализаторство, но самый несчастный человек – это абсолютный эгоист, забывающий, что и его жизнь тоже конечна. Вот он подходит к последнему рубежу: и что? И все?! Он не вложился всей своей душой, всей своей жизнью во что-то, даже в своих собственных детей, внуков, правнуков, друзей, знакомых. Его личная смерть – это абсолютный конец всему. В этом смысле, конечно, нормальная бабушка, всю жизнь заботящаяся о своих детях, внуках и т. д., она может быть и бедной, но она абсолютно счастливый человек, потому что ее личная смерть – это горе, которое с ней разделят ее близкие. В этом смысле, если вернуться к нашей теме: есть вещи рациональные – сиюминутно заработать, решить проблему житейскую или еще какую, а есть проблемы глобального смысла. Есть рациональная рассудочность, а есть нечто иррациональное, большее, – скажем, судьба Родины. Опять же все идет через домашнее воспитание. Я родился в семье военного, у меня отец – военный моряк, и я, обдумывая его жизнь, понимаю, что он очень счастливый человек, потому что он находился всегда на самых передовых рубежах жизни – был советником во время военного арабо-израильского конфликта, на Средиземном море долго ходил. Он служил чему-то большому – государству, своей стране. Коммунистической, не коммунистической – это уже 25-й вопрос. Он служил своей родине!

Н.А. Он служил своему Отечеству, а государство – это лишь форма, всегда греховная и несовершенная, поэтому она и меняется периодически.

Ю.Ю. Да, он служил Отечеству, прекрасно понимая его недостатки на том или ином этапе, и он точно знал, что, если с ним что-нибудь случится, Отечество о его детях (двоих сыновьях) позаботится. Он все время жил с перспективой на будущее, и он жил в период, когда в стране все время становилось лучше – паспорта стали выдавать, еще что-то. Он жил в период оптимистический – 60-е годы.

Н.А. Он-то был счастлив, а мы уже, особенно вы, росли в период такого загнивания, отсутствия исторической инициативы.

Ю.Ю. Да, это счастье было основано на ощущении причастности к большому делу, и в этом смысле западный капитализм (да и японский, китайский) – это не дикий сиюминутный капитализм ради прибыли. Ведь почему там всюду пытаются проводить идеи глобальной миссии бизнеса? Да потому что человек так устроен, что ему без соучастия, без причастности к какому-то большому делу жизнь не мила – как говорится, не сопьешься, так наколешься.

Н.А. Абсолютно верно. Любому человеку нужны ценности, помимо хлеба насущного. И сейчас сам наш народ, а не власть инициирует вопрос о них.

Ю.Ю. Какую бы мы конкретную, прагматическую задачу ни ставили: борьба ли с коррупцией, борьба за более качественное обучение детей в школах, и т. д., – все должно сводиться не просто к тому, чтобы заставить чиновника что-то делать, а к тому, чтобы в обществе восторжествовали какие-то глобальные цели. Важно это осознавать.

Н.А. Мне бы хотелось задать вам вопрос в этой связи о наших огромных природных ресурсах. Я вспоминаю период, особенно первую половину 90-х годов, когда наши власти бросились все раздавать – Сахалин, огромный шельф на Дальнем Востоке и т. д., позволив тем самым американцам начать по-своему толковать международные договоры о Беринговом проливе и островах Врангеля, о продаже Аляски и т. д.

Ю.Ю. К сожалению, наша власть и наша наука в значительной степени, как говорится, повелись на эти идеи. У нас ведь есть так называемые нефтегазовые доходы, они сегодня совершенно официально отделены от всех прочих. Но почему? На каком основании? А отделены потому, якобы, что эти доходы не заработанные. У меня тогда простой вопрос: а покажите мне в мире доходы, заработанные только современниками? Что, доходы французских виноделов заработаны одним поколением? А доходы туристического бизнеса в Италии заработаны нынешними предпринимателями? А доходы Боинга, Сикорского? В этом смысле в мире нет никого, кто мог бы сказать: вот я один на пустом месте все создал.

Н.А. Так же и в науке. Никогда не бывает так, чтобы научное открытие не базировалось на развитии всей предыдущей научной мысли…

Ю.Ю. Совершенно верно, но попробуйте сказать итальянцам, что доходы от туристического бизнеса должны откладываться совершенно отдельно и где-нибудь в американских банках храниться, – они вас пошлют, и правильно сделают. В формулировках мы вроде тоже отвергаем такой подход, но в то же время всей своей бюджетной политикой его насаждаем. Все наши нефтегазовые доходы уже не в бюджете, а отдельно. Это все пышным цветом зацвело еще при Горбачеве, Рыжкове – тогда были подготовлены соглашения о разделе продукции, в частности, по Сахалину, по ряду других месторождений.

Н.А. Объясните, что там на самом деле происходило?

Ю.Ю. А схема очень простая. Приходит зарубежный инвестор, вкладывает деньги на свой страх и риск и дальше работает не по нашему законодательству, а по законодательству своего государства, словом, выводится из нашей юрисдикции.

Н.А. То есть как это? Это же получается утрата экономического суверенитета на части собственной нашей территории?!

Ю.Ю. Утрата юридического суверенитета в отношении конкретных объектов, причем важнейших стратегических объектов на своей собственной территории! Теоретически такое можно предположить применительно к государству типа Зимбабве, у которого нет никакого другого способа разрабатывать свои природные ресурсы, кроме как договориться с Китаем, с Россией, с Америкой, с Норвегией о том, что они будут это делать на свой страх и риск на условиях выведения из-под юридического суверенитета этой страны. Что это означает? Это означает, что если Зимбабве принимает какие-то новые законы, то они не могут распространяться на инвесторов. Это же касается и изменений налоговой системы.

Н.А. Типично колониальное законодательство. Знаете, существует иллюзия, что неравноправный договор – это такой, где одно государство что-то уступило другому, а на самом деле неравноправным договором в международном праве является такой договор, когда права и обязанности граждан не распространяются на граждан другой страны, находящихся на их территории. Вот что такое неравноправный договор.

Ю.Ю. Именно.