«БОЛЬШАЯ НЕФТЬ МОЖЕТ ПРЕВРАТИТЬСЯ В БОЛЬШУЮ БЕДУ»

– Азербайджанские власти не раз говорили о том, что переговоры с Арменией по карабахской проблеме должны прекратиться, если участие в переговорах армянской стороны станет «имитационным». Что, на ваш взгляд, послужило бы критерием такой «имитационности»?

– Критерием «имитационности», видимо, можно считать выдвижение какой-либо стороной заведомо неприемлемых требований и, таким образом, сознательное заведение переговоров в тупик. В моем представлении, таковым в нынешней ситуации можно считать требование «пакетного» варианта урегулирования конфликта. Ясно, что позиции сторон по вопросу статуса Нагорного Карабаха диаметрально противоположны и в ближайшем будущем вряд ли изменятся. Поэтому «поэтапный» вариант урегулирования – единственный вариант, который в сложившихся условиях возможно реализовать на практике.

– Верите ли вы, что конфликт в принципе может быть разрешен военным путем?

– К сожалению, международная практика знает только два пути разрешения конфликтов – мирный и военный. И если мирный путь не дает эффекта, вероятность использования другого пути возрастает. Но и военный путь рано или поздно кончается мирным договором. Поэтому я надеюсь, что политики, облеченные властью, найдут прямой путь к мирному договору, не ввергая наши народы и весь регион в новые кровопролитные потрясения.

– Вопрос об оккупированных районах и вопрос о самом Карабахе – должны ли они решаться последовательно один за другим или единым «пакетом»?

– Я уже отметил, что согласовать вопрос о статусе Нагорного Карабаха в нынешних условиях и обозримом будущем, видимо, невозможно. Поэтому надо идти по пути «поэтапного» варианта. Он позволяет отложить на будущее тот вопрос, который невозможно сейчас согласовать (статус Нагорного Карабаха), и начать решать ряд очень важных для обеих сторон проблем: для азербайджанской стороны это освобождение оккупированных за пределами Карабаха территорий, возвращение беженцев к родным очагам, начало социально-экономической реабилитации этих земель; для Армении и армянской общины Карабаха – обеспечение четких гарантий безопасности с привлечением международных миротворческих сил, открытие коммуникаций и начало экономических связей с Азербайджаном, участие в региональных проектах и т. д. Реализация подобного «поэтапного» плана сама по себе изменила бы политическую атмосферу в регионе конфликта и на переговорном процессе, что облегчило бы в будущем и поиски компромисса по вопросу о статусе.

– За годы конфликта Армения и Азербайджан на государственном уровне постоянно вели пропаганду друг против друга. Сможет ли в случае получения Карабахом автономии в составе Азербайджана азербайджанская государственная машина «перенастроиться» на интеграцию в Азербайджан части армянского населения?

– Международный опыт показал, что народы, потерявшие в 40-х годах ХХ века в войне друг против друга миллионы жизней, смогли утвердить новые нормы взаимоотношений и совместно строить общее будущее. В начале ХХ века наши народы уже прошли через кровопролитную междоусобицу и затем на длительное время смогли наладить нормальные отношения. Даже сейчас в городе Баку проживает несколько десятков тысяч армян, в основном из смешанных семей. Несколько лет назад я был одним из инициаторов «Карабахской хартии», предполагающей предоставление армянской общине Карабаха высокого статуса самоуправления. Под этой хартией поставили свои подписи свыше 600 политических партий, творческих союзов, НПО, СМИ, молодежных, религиозных, национальных организаций Азербайджана. Практически это был мини-референдум. Поэтому я принципиально не согласен с тезисом, что армяне и азербайджанцы чуть ли не «генетически противопоказаны» к совместному проживанию.

– Как стали возможны события 1988 года? Стали ли они результатом каких-то давних противоречий между двумя народами, скрывавшихся в годы советской власти за ширмой «социалистического интернационализма»? Или до 1988 года между двумя народами был действительный мир? Если верно последнее, то кто и для чего, по вашему мнению, приложил усилия, чтобы этот мир разрушить?

– Конечно, если бы не было дыма, не разгорелось бы и такое пламя. Но я, как историк по образованию, знаю точно, что и противоречия, возникшие в первой половине ХІХ века, и вооруженные столкновения 1905–1906, 1918–1920 и 1988–1994 годов всегда совпадали с важными политическими и геополитическими потрясениями за пределами Южного Кавказа. Достаточно проанализировать эти периоды обострения, чтобы увидеть за ними российско-турецкие и российско-иранские войны, первую и вторую русские революции, процесс распада СССР. Поэтому я уверен, что национальная вражда – это не осознанный и неизбежный выбор наших народов, а результат вовлечения в сложные геополитические игры, где сами народы, увы, являлись не игроками, а только инструментами для достижения различных целей.

– В Азербайджане растет недовольство работой Минской группы ОБСЕ. Какие шаги международных посреднических структур вызвали бы более позитивный отклик в стране?

– Минская группа работает по принципу «сами договоритесь, а мы поможем реализовать». Это очень удобная для стран-сопредседателей формула, но, к сожалению, малоэффективная в сложившейся ситуации. И единственное очень важное достижение – режим прекращения огня – также поддерживается без международного участия, самими сторонами. Видимо, какие-то геополитические соображения не позволяют сопредседателям занять более активную позицию. Но долго так продолжаться тоже не может. Судя по последним заявлениям посредников, ситуация «ни войны, ни мира, а военные бюджеты – увеличивать в разы» начала серьезно беспокоить и их. Надеюсь, что в ближайшее время их активность возрастет и примет новое качество.

– В связи с возможностью американо-иранского конфликта возрастает роль Армении как партнера Ирана. Ожидаете ли вы в этой связи каких-либо изменений в политике США в отношении карабахского конфликта?

– В этом контексте возрастает роль не только Армении, но и Азербайджана. Учитывая более чем 25-миллионную азербайджанскую общину в Иране, видимо, в первую очередь это касается именно Азербайджана. Но каких-либо кардинальных изменений в позиции США в отношении карабахского конфликта я не ожидаю. Разве что США могут быть более заинтересованы в скорейшем урегулировании армяно-азербайджанского конфликта, чтобы не попасть в ситуацию «меж двух конфликтных огней». Даже для такой крупной державы, как США, одновременно в одном и том же регионе заниматься двумя различными конфликтными ситуациями в «горячей фазе» нежелательно.

– В Азербайджане не раз раздавались голоса о том, что международные структуры должны признать Армению агрессором. Как вы считаете, почему этого не происходит?

– Соблюдается режим прекращения огня, стороны формально не находятся в состоянии войны, идут мирные переговоры в рамках ОБСЕ – в такой ситуации международные организации, как правило, ведут себя сдержанно и ждут результатов переговоров. Хотя есть и исключения – можно вспомнить несколько резолюций Совета Безопасности ООН, требующих от армянской стороны безусловного освобождения захваченных территорий, недавнюю резолюцию ПАСЕ по этому вопросу. Но в целом международное сообщество ждет, чем закончится переговорный процесс. Если он закончится провалом и стороны подойдут к опасной черте – возможна серьезная реакция со стороны международных организаций.

– Если будет возможен договор между сторонами, определяющий принципиальные пути решения карабахского конфликта, – кто должен его подписать? С учетом того, что в нынешнем военном раскладе в Карабахе и вокруг задействованы вооруженные силы «Нагорно-Карабахской Республики», должна ли она быть отдельным участником договорного процесса?

– Если будет мирный процесс – он будет поэтапным, поэтому и форматы переговоров в этом процессе будут, видимо, отличаться на различных этапах. Первый этап, видимо, должен предполагать соглашение между Арменией и Азербайджаном. Это касается освобождения территорий за пределами Карабаха, возвращения беженцев, открытия коммуникаций, начала экономических связей. В этом случае второй этап – согласование статуса Карабаха – уже может состоять в переговорах между представителями армянской общины Карабаха и Баку. Хотя и на первом этапе, видимо, должны быть найдены механизмы привлечения армянской и азербайджанской общин Карабаха, так как именно им жить бок о бок и практически реализовывать мирное соглашение. В свое время Минская группа предложила формулу «две стороны конфликта и две заинтересованные стороны». Можно предложить и новые подходы, например, «временного» или «промежуточного» статуса. Была бы политическая воля к началу реализации поэтапного плана урегулирования, а взаимоприемлемые формулы и форматы согласовать нетрудно.

– Предположим, Карабах получает автономию в составе Азербайджана. Возможно ли в этом случае создание наземного коридора, связывающего Карабах с Арменией? Кто сможет обеспечивать его безопасность?

1

Здесь и далее имена собственные и географические названия приводятся в авторском варианте.

2

Александр Арзуманян – министр иностранных дел Армении в 1993–1996 гг., один из лидеров Армянского общенационального движения (АОД), находившегося у власти в Армении в 19921998 гг. (Здесь и далее – примечания составителя.)

3

Грузинская область Самцхе-Джавахети (армянское название – Джавахк), в которой компактно проживает значительное количество армян.

4

907-я поправка к «Акту поддержки свободы», принятая в октябре 1992 г., запрещала прямую правительственную помощь США Азербайджану в связи с тем, что эта страна осуществляет блокаду Армении и Нагорного Карабаха. Действие поправки было приостановлено сенатом США в 2001 г.

5

Бишкекское соглашение – соглашение по Нагорному Карабаху, подписанное сторонами конфликта в Бишкеке в мае 1994 г. и предусматривавшее отказ от силового решения карабахской проблемы.

6

Лачинский (Кашатагский) коридор – полоса примерно в 10 км шириной между Нагорным Карабахом и Арменией. Находится под контролем армянских вооруженных формирований с 1992 г.

7

Военная операция по ликвидации Сербской Краины – сербского автономного образования на территории Хорватии – была проведена хорватской армией под общим руководством президента Франьо Туджмана в августе 1995 г. По данным многих источников, находившиеся вблизи театра военных действий французские миротворцы не препятствовали наступлению хорватов на столицу Сербской Краины город Книн.

8

Доклад Аткинсона – доклад британского парламентария Дэвида Аткинсона, сделанный на зимней сессии ПАСЕ в Страсбурге 25 января 2005 г. Послужил основой для резолюции ПАСЕ по Карабаху.

9

Операция советских войск и ОМОНа 30 апреля 1991 г., официально направленная на разоружение незаконных вооруженных формирований в армянской деревне Чайкенд (Геташен).

10

Имеется в виду азербайджанское наступление в Нагорном Карабахе в июне 1992 г. Тогда азербайджанская армия освободила карабахский город Мардакерт (Агдере) и временно закрепилась в 8 км от столицы Нагорного Карабаха Степанакерта (Ханкенди), однако продолжить наступление не удалось. О том, что незадолго до этого наступления азербайджанцами было получено вооружение от готовившейся к выводу из Азербайджана бывшей советской 4-й армии, заявлял, в частности, тогдашний министр обороны Азербайджана Рагим Газиев.

11

Нынешний президент Армении Роберт Кочарян является выходцем из Нагорного Карабаха.