– Андрей Донатович, соблазнительно спросить: представляли вы себе нечто подобное, когда сидели в мордовских лагерях, скажем в Дубровлаге, где писались «Прогулки с Пушкиным»?

– Разумеется, нет, ничего похожего.

– Но об идее возмездия, торжества справедливости – думали?

– Я не люблю возмездия. Да и насчет справедливости и ее торжества – я не очень. То чувство, которое владело мной и сейчас владеет, можно назвать верой в обратимость судьбы. И в относительность хорошего и дурного. Это, кстати, одна из главных мыслей Пушкина. Завтра грустное повернется на веселое, послезавтра – трагическое на смешное.

– Как вы двадцать лет назад представляли свою жизнь в дальнейшем?

– Я допускал, что отсижу свой срок, выйду. Но для меня было ясно, что как литератор я конченый человек. Второго Абрама Терца сыграть не смогу, потому что буду находиться под жестким присмотром.

– Неужели вы не мечтали, что ваши книги будут изданы?

– Любое будущее я представляю в наихудших вариантах. Просто для того, чтобы быть готовым и не слишком заноситься в мечтах, потому что мечты чаще всего обманывают.

– Строй души такой?

– Наверное, строй души. Да и судьба такая. Когда я начинал писать, я знал и жене говорил, что меня рано или поздно посадят и я иду на это, потому что мне важнее попробовать такой путь. Конечно, лучше подольше прожить и побольше сделать интересного. Но обольщаться… Я старался не обольщаться.

– Андрей Донатович, вам удается сейчас смотреть на себя глазами лагерника?

– Удается. Лагерь вспоминается часто. И когда я теперь встречаюсь с лагерными товарищами, мы все время смеемся. А вспоминаем ситуации не всегда забавные, порою жутковатые… Кроме того, я довольно часто вижу сны – про то, что второй раз попал в лагерь. Это совсем не кошмары, нет, не кошмары. Снится, что у меня заканчивается второй срок. И мысль – как же я теперь во Францию попаду? И просыпаюсь не с чувством облегчения, а с иронической усмешкой, потому что после второго срока проделать все эти зигзаги – довольно странно.

– Да, одной эмиграции на жизнь хватает. Ведь вас наверняка постоянно спрашивают: не думаете ли о возвращении в Россию?

– Во всяком случае, в видимом будущем я себе такой задачи не ставлю. Ведь я почему эмигрировал? По единственной причине: хотел продолжать писать. А мне сказали: не уедете – отправитесь обратно в лагерь. Возвратиться в Россию… А зачем возвращаться? За материалом? Материала у меня хватает. Писать там? Вроде бы свобода слова, но уж очень зыбкая. Кроме того, я считаю, что писателю все равно, где его тело находится, ежели он продолжает работать. Потом, я не уверен, что, если окончательно вернусь в Россию, меня там радостно начнут печатать. Нет. В России ко мне достаточно плохо относятся.

– Андрей Донатович, вы враг любого канона, нарушитель иерархии, противник системы. А тут – смокинг, трехвековая традиция, ранжир. Как себя чувствуете в качестве лауреата?

– Я сравниваю контрастные ситуации в своей судьбе. Поэтому немножко смешно, но я скорее над собой смеюсь. И потом, я ведь враг не любого канона. Например, очень люблю фольклор – искусство каноническое. К тому же в Гарварде канон веселый. Это ритуал, но – игровой. Конечно, что-то меня стесняло, больше всего – смокинг, который я никогда в жизни не надевал, и это оказалось тяжелым испытанием. Я и галстуков-то не ношу.

– Андрей Донатович, я помню, как вы настаивали на том, что по характеру не авантюрист, но ведь превращение Синявского в Терца – авантюра, и отчаянная.

– Да, но это была страсть… Я бы не рискнул стать ну, например, грабителем или спекулянтом, мне это неинтересно. А страсть писательства – другое дело. Хаксли где-то сказал, что с человеком случается чаще всего то, что на него похоже. Не потому, что он так хочет, а в силу судьбы и свойств характера, что ли. Вот и я не хотел таких поворотов, я не авантюрист, а напротив, – кабинетный и тихий, даже скучный человек. Но закрутилась судьба, стала давать неожиданные узоры, и когда пройдешь эти узоры, они тебе самому начинают нравиться. Но сознательно их повторять не следует.

– Любопытно, когда вы сейчас подыскивали сравнение – кем бы могли стать, то назвали не естественную авантюрную экзотику, вроде землепроходца, а грабителя и спекулянта. И псевдоним у вас бандитский. И в «Мыслях врасплох» сказано, что даже чтение книг – это кража, про писание и говорить не приходится. Так что – в вас прочно сидит убеждение в том, что писательство – нечто по сути своей незаконное?

– Да. Конечно. В данном случае слово «вор» – метафора слова «художник». Я в принципе за разных писателей, но мне лично реалистически описывать жизнь – встал, чаю попил – неинтересно. Я лучше вовсе писать не буду. Писание в моем понимании – нарушение запретов.

– А у кого ворует писатель?

– В моем случае – у государства. Когда государство монополизировало не только идеологию, но и стиль, то писатель, естественно, идет на преступление, если он настоящий писатель.

– Но сейчас как быть? Вы не перестали заниматься своим делом, не изменили позиции, но на вас не покушается ни Франция, ни Соединенные Штаты, никто. У кого же теперь писатель ворует?

– У общества. Если взять судьбы западных художников, то это обычно – крушение определенной традиции. Ну что, Джойс – не мог писать как принято?

– Еще как мог! По «Дублинцам» это хорошо видно – как он доводил до блеска приемы XIX века. Ничто не предвещало «Улисса».

– Ну вот. Писатель нового времени – всегда преступник. Всегда нарушитель обыденной нормы. Она ему просто надоедает.

– Да и сама идея записи своих мыслей, соображений – не очень-то естественна, правда?

– Это тоже ненормально. Вместо того чтобы жить как все люди, писатель зачем-то пишет. То есть совершает выход из нормальной жизни.

– Получается, что ему мало той реальности, которая есть, он хочет свою создать. В конечном счете, ворует даже не у общества, а у самой жизни.

– Да, именно. Я помню, как мне чекисты говорили: «Лучше б ты человека убил». Да и в лагере не раз слыхал от зэков, что любой писатель – сумасшедший, их всех сажать надо. Я говорю: «Как? Любого? И Достоевского?» Мне говорят: «И Достоевского». – «И Толстого?» – «И Толстого». Я спрашиваю: «Почему?» – «Да они жить мешают». Я сталкивался не раз с такой точкой зрения, и в каком-то смысле она понятна.

– Андрей Донатович, если выступать перед большой аудиторией, о чем целесообразно, своевременно говорить?

– Я не моралист, не политик, для меня нет никаких целесообразных тем. Я всего только писатель – существо достаточно легкомысленное. Я бы говорил – не потому, что вообще важно, а потому, что важно для меня лично, – о божественной стихии юмора и фантастики, которой окружены земля и небо.

– Андрей Донатович, хотелось бы поговорить о вашем коллеге, получившем почетную степень в Гарварде в 78-м году, – о Солженицыне. Я перечитывал его тогдашнюю речь и обнаружил довольно много сходного с вашими соображениями, изложенными в «Голосе из хора» и в «Мыслях врасплох». Я говорю о похвале русской духовности в сравнении с западным рационализмом, протест против здешней установки на право в ущерб правде – то, что Солженицын в своей гарвардской речи назвал «юридическим мышлением» и энергично против этого возражал, и так далее. То есть некоторые важные мотивы у вас обоих совпадают. При этом вы уже много лет воспринимаетесь основным оппонентом Солженицына, даже его антиподом.

– Отдельные взгляды у меня с Солженицыным действительно совпадают – что касается, например, духовности русского человека. Но существенно – что не совпадает: типы писателей. Я не говорю, кто лучше, кто хуже, Солженицын – вполне законная и прекрасная литературная фигура. Но по своему складу – он писатель-пророк, писатель-моралист. Мне такое чуждо – приехать на Запад и тут же начать его учить: Америка неправильно живет, надо жить по-другому, по телевизору улыбаются слишком часто, не надо улыбаться. Да и свой народ не стоит учить. Мне противно такое учительство. Я не люблю морализаторство позднего Толстого, Гоголя в его «Выбранных местах из переписки с друзьями».

– Но концептуальные совпадения все же несомненны. У вас в «Мыслях врасплох» написано: «Довольно твердить о человеке. Пора подумать о Боге» – вполне солженицынская фраза. Или вот рассуждение о краеугольном на Западе понятии свободы личности: «Никак не пойму, что за «свобода выбора», о которой столько толкует либеральная философия. Разве мы выбираем, кого нам любить, во что верить, чем болеть?» Все это в целом соответствует протесту Солженицына против «юридического мышления».

– Конечно, я тоже считаю, что человеческая совесть, или божественная благодать, или милость Божья – выше, чем человеческие законы, государственные установления. Выше, выше. Но в том-то и дело, что юридические нормы на высшие ценности и не претендуют. Они ведают практикой повседневной жизни, и жить удобнее, руководствуясь ими, а не верой, скажем, в доброго царя-батюшку. И при помощи юридических норм – например, свободы слова, свободы совести – человек может исповедовать высшие духовные ценности. А вот без этих норм – не может, к сожалению.

– Морализаторство вам всегда было чуждо?

– Да, в силу рабочей специфики. И когда я говорю о духовности, понятие это окрашивается у меня эмоционально.

– Ну да, у вас и пьянство возведено в поэтическое достоинство: «Не с нужды и не с горя пьет русский народ, а по извечной потребности в чудесном и чрезвычайном». Речь идет, как я понимаю, не столько о духовности, сколько о художественности природы русского человека. Вы положили много сил на доказательство этого тезиса – о мощном творческом импульсе, проявляющемся в русском народе столь многообразно. Сейчас в России – социальный слом. При всех минусах этого процесса – самое время для реализации творческих потенций.

– Нет ведь строгой закономерности: дать гласность – будет творчество. Процессы эти иррациональны, не вполне постижимы. Все сразу не станут поэтами.

– Почему обязательно поэтами? Бизнесменами, коммерсантами, например, – очень творческое занятие.

– От меня это далеко. Мне гораздо ближе анекдот, который я недавно услышал, – вот где творческие возможности русского человека. На необитаемый остров попали француз, англичанин и русский. Поймали золотую рыбку, и, как положено, она каждому пообещала исполнение трех желаний. Француз потребовал сто миллионов франков, дом в Париже и немедленно – на родину. Англичанин – сто миллионов фунтов, дом в Лондоне и – на родину. Русский, оставшись один, спросил рыбку: «Ящик водки можешь?» Получил. Второе желание – еще ящик. «А теперь, – сказал он рыбке в третий раз, – верни сюда этих двух охламонов». Ситуация комическая, но и творческая.

– Бердяев называл этот российский дар к общению коммюнотарностью. Переходя к высокому стилю, можно говорить и о соборности.

– Естественно, не просто ведь водка, но и компания. А кроме всего прочего, само появление этого анекдота свидетельствует о творческой потенции.

– Андрей Донатович, вы писали: «Я твержу, что свобода слова как раз писателям-то и не идет на благо, что от свободы писатель, случается, хиреет и вянет, как цветочек под слишком ярким солнцем». Как сказалась свобода слова на литературном процессе и на литературных достижениях?

– Гласность способствовала литературному процессу. Это главное, и хотя я понимаю, что препятствия иногда помогают создавать что-то интересное и настоящее, но никогда не стану на этом основании сторонником цензуры. Цензура – это смерть.

– Общество и его культура утратили телеологический характер. Много лет опорой – со знаком плюс или минус – был социалистический реализм, по вашим словам – «органичное явление для нашей литературы». Теперь этого нет.

– Я имел в виду не столько практику советской власти, сколько систему строгих идеологических и стилистических канонов. При всем своем критическом отношении к соцреализму я находил и высокие образцы этого искусства. Например, Маяковский. Нормы выветриваются, но с соцреализмом не покончено – не потому, что его догмы продолжают насаждаться, а потому, что общество не вполне демократично. Взять вещи, даже хорошие вещи, деревенщиков – они часто написаны по сходным правилам. Я бы даже высказал еще более крамольную мысль: ведь «Красное колесо» во многом следует канонам соцреализма, хотя автор совершенно не соцреалист. Но в основе лежит идея романа-эпопеи как ведущего жанра – это веяния 30-х годов. Признается необходимость позитивной программы, положительного героя, которому подыгрывает автор, показывая, какой тот хороший и правильный. Ежели герои недостойны автора, то они обычно – негодяи. Либеральная интеллигенция у Солженицына – глупая и пошлая среда, никак не творческая. Из «Красного колеса» нельзя понять, как в России начала века могло развиваться такое великолепное искусство, если интеллигенция была сплошь дурачьем, отравленным революционными идеями. Это – идеологическая сетка, которая накладывается на события. Для меня это – социалистический реализм. Я оттого и стал Абрамом Терцем, что так сильно не любил соцреализм. Даже когда воспитывают и учат очень правильно, как надо жить не по лжи, это становится неприятно.

– Хочется соврать?

– Примерно так.

– Андрей Донатович, в вашем «Голосе из хора» записана чья-то фраза: «Жизнь – это трогательная комбинация». Замечательное выражение, подходящее к вашей жизни Синявского-Терца.

– Действительно, очень похоже. Знаете, как-то в лагере ко мне подошел простой мужик, зэк, увидел, что я мрачный, и, желая приободрить, говорит: «Ничего, писателю и умирать полезно!»