[здесь и далее – КК – Кристина Коэнен; ДС – Джордж Сорос; примечания указаны в квадратных скобках]
 
       КК – Почему вы тратите миллионы долларов в Восточной Европе? Вас мучает совесть? Вы хотите загладить какую-то вину?
       ДС –Совсем нет. Я делаю это потому, что я защищаю принципы открытого общества и могу позволить себе это. Это уникальное сочетание.
       КК – Но вас повсюду обвиняют в получении бессовестных прибылей в результате финансовых спекуляций. Вы отняли деньги у всех налогоплательщиков Великобритании, когда играли против фунта стерлингов.
       ДС –Прибыли – да; но бессовестные – нет. Когда вы играете на финансовых рынках, вы свободны от большей части соображений морали, с которыми сталкиваются обыкновенные бизнесмены. Когда рынки функционируют нормально, ни один неизвестный инвестор не может вызвать каких-либо заметных изменений. Кризис фунта стерлингов произошел бы и без меня. После кризиса стерлинга я стал чем-то вроде гуру, теперь мое положение изменилось, но это произошло недавно. До этого мне не приходилось сталкиваться на финансовых рынках с вопросами морали.
      Рокфеллер создал свой фонд, когда его обвинили в том, что он получает монопольные прибыли. С помощью этого фонда он стремился исправить свой общественный имидж. Многие крупные компании организовали фонды по аналогичным причинам. Когда я открыл свой первый фонд в 1977 г., у меня не было общественного имиджа. В это время я был мелкой сошкой, управлял фондом с капиталом в 100 млн. долл.; сегодня у нас более 10 млрд. долл.
       КК – Вероятно, у вас не было общественного имиджа, когда вы начинали, но сейчас у вас имидж определенно есть. Помог ли вам в бизнесе ваш образ известного филантропа?
       ДС –Вероятно. Это открывает мне больше возможностей. Но, откровенно говоря, в деловых целях это мне не нужно. Более того, я боюсь, что этот образ может негативно сказаться на моих представлениях. Я сделал свою карьеру без панибратства с богатыми и сильными мира сего, и сейчас, когда я могу его себе позволить, у меня нет на это времени. Основное преимущество, которое у меня есть, заключается в том, что людям нравится работать со мной. Это относится и к тем, кто предлагает мне коммерческие сделки, и к членам моей управляющей группы. То, что я – филантроп, не является единственной причиной этого, но это, несомненно, вносит свою долю в позитивное настроение на фирме.
       КК – Что же тогда побудило вас заняться филантропической деятельностью?
       ДС –Примерно 15 лет назад, когда размер фонда достиг 100 млн.долл., а мое личное состояние выросло примерно до 25 млн., я понял после некоторого самоанализа, что денег у меня достаточно. После продолжительного обдумывания я понял, что в действительности для меня важна идея открытого общества.
       КК – Как вы определяете открытое общество?
       ДС –Я бы не давал строгого определения. Поппер научил меня, что концепции не следует как-то вообще определять; их следует разъяснять. В моей философии открытое общество основано на идее, согласно которой все мы действуем на основе идеи несовершенного понимания. Никто не владеет конечной истиной. Следовательно, нам необходим критический способ мышления; нам необходимы организации и правила, позволяющие людям с различными мнениями и интересами жить в мире друг с другом; нам необходима демократическая форма государства, которая обеспечивает определенный порядок распределения власти; нам необходима рыночная экономика, которая предоставляет обратную связь и позволяет корректировать ошибки; нам необходимо защищать национальные меньшинства и уважать их мнение. И помимо всего прочего, нам необходима власть закона. Идеологии, такие, как фашизм или коммунизм, создают закрытое общество, в котором частное лицо, индивид подчинен коллективу, над обществом доминирует государство, а государство следует догме, которая провозглашается конечной истиной. В таком обществе нет свободы. Я могу также представить вам более личную точку зрения: открытое общество – это общество, в котором такой человек, как я, может жить и процветать. Живя в Венгрии, я был объектом преследования нацистов как еврей; затем, позже, я почувствовал вкус коммунистического правления в этой стране. Поэтому я знаю, о чем говорю. Я эмигрировал в Англию, когда мне было 17 лет, и понял разницу между открытым и закрытым обществом, будучи студентом Лондонской школы экономики.
       КК – С какой целью был основан ваш фонд?
       ДС –Открыть закрытые общества, помочь сделать открытые общества более гибкими и содействовать развитию критического образа мышления-вот цель. Но лишь постепенно я начал понимать, как нужно управлять таким фондом. Я очень осторожно относился к фондам. У меня были некоторые довольно сильные пред-убеждения против них. И они есть у меня до сих пор. Я думаю, что благотворительность стремится превратить получателей помощи в объекты благотворительной деятельности, а это совсем не то, к чему она должна стремиться. Я называю это парадоксом благотворительности. Я также думаю, что филантропия оказывает, по сути, разрушительное влияние; она разрушительно действует не только на тех, кто получает помощь, но и на тех, кто ее предоставляет, поскольку люди льстят им и никогда не говорят правды. Задача заявителя заключается в том, чтобы найти средства, получить их у фонда; задача фонда заключается в том, чтобы не давать людям возможности воспользоваться им в своекорыстных целях. Для того чтобы защитить себя от тех, кто хочет лишь получать, фонду необходимо быть либо очень бюрократичным и иметь очень строгие правила, как, например, фонд Форда или государство, или он должен оставаться в тени и тихо работать на заднем плане. Я выбрал последний вариант: «Не звоните нам; мы сами вам позвоним». Я намеревался вести всю деятельность и предоставлять всю помощь анонимно. Я сознательно стремился избежать личного участия, поскольку я чувствовал, что фонд должен оправдать существование с помощью своих достижений; если он будет служить лишь эгоистическим амбициям, я не смогу этим удовлетвориться. Парадоксально, что сегодня я управляю одним из крупнейших фондов в мире и принимаю в нем личное, глубокое участие.
       КК – На что вы выделяли средства?
       ДС –Моим первым крупным проектом была Южная Африка. Там существовало действительно закрытое общество, основанное на расовой дискриминации. Я считал, что лучший способ подорвать систему апартеида -дать возможность чернокожим стать на один уровень с белыми с помощью образования. У меня был друг из племени Зулу, лектор университета в Нью-Йорке, который вернулся в ЮАР. Я навестил его в 1980 г. Благодаря ему я встретился со многими чернокожими жителями ЮАР и подружился с ними. Я также посетил Кейптаунский университет, ректор которого, Стюарт Саундерс, произвел на меня огромное впечатление своей приверженностью образованию чернокожих студентов. Некоторым ошибочным образом я решил, что Кейптаунский университет был организацией, основанной на принципах открытого общества, стремящейся к равному отношению ко всем людям. Учеба оплачивалась государством. Я считал, что, помогая привлекать чернокожих студентов в Кейптаунский университет, я смогу побудить государство оплатить их образование и, таким образом, смогу использовать государство апартеида.
      Но получилось не совсем так. Университет в целом не был столь же непредвзятым, как его ректор. Для начала я предоставил чернокожим студентам 80 стипендий, но количество чернокожих студентов увеличилось менее чем на 80 человек. Университет, очевидно, перенаправлял некоторые средства на другие цели. На следующий год я вернулся в Южную Африку и встретился со студентами. Они чувствовали себя слишком изолированными, они жили во враждебном окружении и были возмущены этим. Я решил продолжать оплачивать учебу 80 студентам, но не финансировать эту программу. Мне очень жаль, ведь, если бы эта программа продолжилась, в стране было бы намного больше образованных чернокожих, которые могли бы управлять страной и развивать ее. Я пытался осуществить другие проекты в Южной Африке, но пришел к заключению, что не я пользуюсь государственным апартеидом в своих целях, а как раз напротив – государство пользуется мной. Система была столь коварна, что я так или иначе становился пособником системы, что бы я ни делал. Я продолжил несколько проектов, например обучение чернокожих журналистов и некоторые программы по правам человека, но сделать больше в Южной Африке мне не удалось, о чем я сейчас жалею. С опозданием я основал там Фонд открытого общества (Open Society Foundation).
       КК – Что еще вы предпринимали в начале деятельности?
       ДС –В тот же 1980 г. я начал предоставлять стипендии диссидентам из стран Восточной Европы. Я также начал поддерживать организации, боровшиеся за права человека, польскую Солидарность, диссидентов чехословацкой Хартии 77 (через фонд, организованный в Швеции) и Сахаров-ское движение.
       КК – Это был период, когда никто не надеялся на глобальные перемены в Восточной Европе. В декабре 1981 г. генерал Ярузельский организовал в Польше путч. Участники Хартии 77 в Чехословакии были малой, изолированной группой. Каких целей, как вы надеялись тогда, могли добиться ваши фонды?
       ДС –Моя цель заключалась в поддержке людей, которые посвятили свою жизнь борьбе за свободу, за открытое общество.
      Но вы не предвидели неизбежного изменения политической ситуации в Восточной Европе?
      Нет. Я вкладывал свои деньги в то, во что другие вкладывали свои жизни. Я поддерживал этих людей для того, чтобы поддержать то, что они делали, поскольку именно они принимали на себя весь риск и ответственность. У меня не было своих собственных проектов, не было грандиозных планов, я ни на секунду не верил, что смогу изменить существующий режим. Но у меня был определенный взгляд на будущее. Я знал, что коммунистическая догма была ложной, поскольку это была догма. Если бы кто-то мог развить альтернативы, открыть двери для других идей, ложность этой догмы стала бы очевидной. Подрывая догму, можно было фактически ослабить режим. Я не ожидал, что коммунистическая система потерпит крах, но я хотел ослабить ее изнутри, предоставляя альтернативы и поддерживая критическое мышление.
       КК – Вы сами управляли этими программами?
       ДС –Да, всем этим я занимался лично. Я принимал участие в работе Комитета по наблюдению за правами человека (Human Rights Watch), который тогда назывался Хельсинкской наблюдательной группой, и я посещал их еженедельные встречи. Это был своего рода период обучения. Арье Ней-ер – тогда глава Комитета по правам человека, а сейчас – президент моего фонда; но в то время Фонд открытого общества (Open Society Fund) был очень небольшим и экспериментальным начинанием. После попыток действовать в Южной Африке мои основные усилия сосредоточились на предоставлении диссидентам-интеллектуалам из Восточной Европы возможности приехать в США. Я приглашал сразу 10-12 человек, и мне удалось познакомиться с некоторыми из них. Личное знакомство с ними мне очень помогло, поскольку я не был знаком с проблемами этого региона. В конце концов, ведь я давно покинул его.
       КК – Значит, ваша деятельность никак не связана с вашим венгерским детством?
       ДС –Она некоторым образом связана с ним. Я говорю по-венгерски, в конце концов и мои корни – в Венгрии. Но я решил поддерживать диссидентское движение в Венгрии не потому, что родился там. Среди тех, кто получал средства из моего фонда, поляков было по меньшей мере столько же, сколько венгров. Хотя именно от венгров я узнал больше всего и именно с ними я установил наилучшие личные взаимоотношения.
       КК – И поэтому вы организовали свой первый восточноевропейский фонд в Венгрии?
       ДС –Да. Диссиденты рассказали мне, что мой способ отбора кандидатов начал вызывать негативные последствия. Он был подпольным, и люди получали вознаграждение за то, что были диссидентами. В некотором смысле стипендии дискредитировали их. Их можно было обвинить в том, что они зарабатывают деньги тем, что находятся в оппозиции режиму. Диссиденты были честными людьми, целостными и последовательными; поэтому их мнение имело для меня большое значение. В 1984 г. я консультировался с послом Венгрии в США, возможно ли организовать фонд в Венгрии – фонд, который будет предоставлять стипендии на конкурсной основе и вести культурную и иную образовательную деятельность. К моему огромному удивлению, на мое предложение последовал положительный ответ. Очевидно, венгерские официальные органы рассматривали меня как бизнесмена, который будет полезным для них человеком в Америке и будет предоставлять деньги без излишних ограничивающих обязательств – этакий пресловутый американский дядюшка, который столь наивен, что позволяет себя использовать.
       КК – Были ли у вас к тому времени сотрудники, работавшие в фонде на полную ставку?
       ДС –В фонде тогда еще не было работников, занятых на полную ставку, фонд в самом деле управлялся из моего дома. Сьюзан, моя жена, была в то время главным администратором, она прекрасно управляла фондом. Накладных расходов вообще не было. Хотя, впрочем, это была чрезвычайно дорогостоящая деятельность, поскольку я очень высоко ценю работу моей жены
       КК – Когда у вас появился первый работник на полную ставку?
       ДС –Позже, в 1984 г., с официальным открытием фонда Сороса в Венгрии. Этот фонд был никак не связан с Фондом открытого общества, поскольку правительство Венгрии не могло тогда согласиться с названием «открытое общество». Штаб-квартира этого фонда была в Нью-Йорке, но работника на полную ставку в Фонде открытого общества не было. Сьюзан продолжала управлять им несколько лет.
       КК – В 1984 г., когда все это происходило, правительство, стоящее у власти в Венгрии, было строго коммунистическим. В Венгрии вас сейчас обвиняют в том, что вы сотрудничали с режимом в интересах своего фонда. Верно ли это?
       ДС –Конечно, мы сотрудничали. Коммунисты хотели использовать меня, а я хотел использовать их. Это было основой нашего сотрудничества. Большой вопрос в том, кто и кем лучше воспользовался. Мы договорились таким образом: венгерской Академией наук была организована совместная комиссия, в то время все еще полностью под контролем коммунистической партии и правительства с фондом Сороса в Нью-Йорке. У нас было соглашение, обеспечивающее обеим сторонам право вето в отношении расходов. Деньги могли расходоваться только на программы, одобренные обоими председателями. Одним из них был я, а вторым – вице-президент Академии наук.
       КК – И кому удалось лучше воспользоваться ситуацией?
       ДС –В Венгрии мы безусловно выиграли. У меня были чудесные консультанты. Одним из них был и остается Миклош Вашархе-ли, который одно время был пресс-секретарем в правительстве Имре Надя в 1956 г. Этого человека чуть не приговорили к смертной казни за участие в революции, он провел несколько лет и тюрьме. Успех венгерского фонда можно в огромной степени отнести на счет его политической мудрости и мастерства, а также огромного уважения. В то время я не делал ни шагу, не проконсультировавшись с Миклошем. Он понимал ситуацию намного лучше меня и, я подозреваю, намного лучше соответствующих венгерских властей. Мы знали, что делаем, а они – нет.
       КК – Но в самом начале вы ведь хотели отказаться от этой деятельности. Не так ли?
       ДС –После того как мы уже подписали соглашение об организации фонда, мы разошлись во мнениях о том, как им следует управлять. Наша идея заключалась в том, что работники должны быть независимыми и отбирать их мы будем сами. Однако правительство ожидало, что решения совместной комиссии будет осуществлять довольно сомнительная организация под названием Совет по международным культурным связям. Он был частью Министерства безопасности и призван был служить аналогом American cultural exchange organization (I REX) (???????????? ????????ции по культурному обмену). В этот момент Миклош Вашархели настаивал на том, что мне не следует идти на компромиссы, нам нужны собственные сотрудники. Это привело к встрече – первой – с Дьорди Ацелом, всесильным партийным боссом, занимавшимся вопросами культуры. Мы не смогли прийти к соглашению, поэтому я сказал, что отказываюсь от какой-либо деятельности. Он сказал, что мне не следует уходить разочарованным. Я ответил, что не могу не быть разочарованным после стольких напрасных усилий. Я был почти у двери, когда он спросил меня: «Чего вы хотите на самом деле?» «Мне нужен независимый секретариат», – ответил я. В итоге мы достигли компромисса в отношении секретариата и председателя. Каждая сторона назначала свое доверенное лицо, и они вместе должны были подписывать все документы.
       КК – Какие суммы вы в то время выделяли?
       ДС –Взнос составлял примерно 3 млн. долл. в год. Но в первые годы мы не расходовали всех денег. Один из наших первых проектов заключался в предоставлении фотокопировальных машин культурным и научным организациям в обмен на оплату в венгерских форинтах. Нам нужны были форинты, чтобы предоставлять гранты на месте; но и копировальные машины также очень пригодились, поэтому эти деньги сработали дважды. Проект имел огромный успех, поскольку это был прекрасный способ подорвать контроль партии над информацией. Несколько существовавших копировальных аппаратов были недоступны, они буквально хранились под замком. Каждый пользователь должен был иметь специальный допуск. По мере того как появлялось все больше и больше копировальных аппаратов, партийный аппарат терял контроль над ними и над распределением информации.
       КК – Почему партия не запретила этот проект?
       ДС –Институтам и организациям эти машины нужны были для работы. Венгерское государство ужесточило правило, но с таким количеством аппаратов оно не могло применить правило на практике. Мы использовали местную валюту, полученную от организаций, для поддержки разного рода неофициальных инициатив.
      Венгерский фонд в то время был исключением, на него не обрушились беды, которые выпадали на долю обычных фондов. Все неразрешимые проблемы, связанные с филантропической деятельностью, были разрешены, поскольку фонд стал институтом гражданского общества. Он не должен был защищать себя, поскольку находился под защитой людей, которые его поддерживали. Фонд не должен был быть бюрократическим; он не нуждался в каких-либо процедурах контроля, отчетности и оценки, поскольку получатели грантов постыдились бы воспользоваться фондом в корыстных целях. Если злоупотребления и случались, то нам обязательно о них сообщали. Существовала масса причин, почему фонд работал так хорошо. Прежде всего твердой валюты не хватало и цена доллара была намного выше официального курса. Он стоил даже больше для культурных организаций, которые имели широкий доступ к местной валюте, но крайне ограниченный доступ к конвертируемой валюте. У нас была шутка об обменном курсе «культурных долларов».
      Что касается местной валюты, платить за работу практически не требовалось, люди работали практически бескорыстно, за крошечные гранты, поскольку фонд давал им возможность делать то, чем они все равно занимались бы. Все, что им было нужно, – лишь некоторая материальная поддержка, как, например, копировальный аппарат или возможность провести исследование за рубежом. Мы также использовали государственную собственность для непартийной деятельности, поскольку большинство из тех, кто у нас работал, были государственными служащими. Курсы, встречи, представления могли проводиться без внесения арендной платы. Это был еще один способ увеличения результата деятельности фонда. В итоге нас обвинили в том, что мы стали альтернативным министерством культуры и образования. Мы сочли это самой лучшей похвалой, какую только могли бы получить. Не забывайте, что мы тратили 3 млн. долл. в год и этими средствами смогли оказать влияние на деятельность целого образовательного и культурного учреждения, бюджет которого был в сотни раз больше.
       КК – Неужели они не пытались вас остановить?
       ДС –Пытались. Вопрос серьезно обсуждался в партийных инстанциях, но даже и там у нас нашлись сочувствующие.
       КК – Кто они были и чем вызывалось их сочувствие?
       ДС –Сочувствующие были заинтересованы преимущественно в экономической стороне фонда. Лица, ответственные за идеологию, возражали против деятельности фонда. Моим основным сторонником в правительстве был Ференц Барта, который в то время отвечал за экономические отношения с иностранными государствами. Правительство возложило на него ответственность за деятельность фонда, и он определенно хотел, чтобы она была успешной. Он надеялся, что удастся помочь осуществить изменения в политической системе, не привлекая к себе внимания. Он был технократом, который вместе со многими другими экономистами, например Мар-тоном Тардошем, хотел проведения реформ.
      Фонд был очень несвободен. Мы внимательно балансировали проекты, которые могли бы обеспокоить идеологов партии, проектами, которые они непременно бы одобрили, и мы всегда стремились установить в этом положительный баланс. Мы занимались патриотическими культурными программами и социальными программами общего назначения, чтобы создать противовес распространению копировальных машин. Партия была особенно обеспокоена нашей крупной программой поддержки писателей, поскольку она увеличила бы их независимость. Нас даже обвинили в том, что мы спровоцировали бунт Союза писателей против партии.
       КК – Оглядываясь назад, считаете ли вы свою деятельность в Венгрии успешной?
       ДС –Это было самое фантастическое и чудесное время. Фонд позволял людям, которые не были диссидентами, фактически действовать в роли диссидентов. Учителя, профессора университетов, исследователи имели возможность заниматься своей негосударственной деятельностью и одновременно сохранять свою основную работу. Это была очень успешная операция, и ее окружало замечательное настроение. Ничто после этого не может сравниться с тем временем. Фонд был в полном порядке, им правильно управляли. Время от времени я посещал его и намечал стратегию действий; когда я приезжал в следующий раз, все было сделано. Я не знаю, как им это удавалось, – вероятно, так происходило потому, что фонд был единственным в своем роде и вся интеллектуальная энергия гражданского общества была в его распоряжении. После освобождения в 1989 г. у людей появилось много возможностей; но с 1984 по 1989 г. фонд действительно был центром интеллектуальной жизни Венгрии.
       КК – Вы говорите об этом времени с чувством ностальгии.
       ДС –Я уверен, что все, кто участвовал в этом, тепло вспоминают эти события. Нам удалось очень многое при весьма небольших затратах, мы были настроены очень позитивно, поскольку боролись со злом. Никогда больше обстоятельства не складывались столь благоприятным образом. Позже, после переворота, венгерский фонд с большими трудностями приспособился к новой реальности.
       КК – Была ли работа фонда в то время более важной, чем зарабатывание денег?
       ДС –Совсем нет. Я активно занимался управлением финансовыми делами. Это было время, когда я занимался экспериментом в реальном времени. Описание этого эксперимента стало частью Алхимии финансов. Это было определенно намного важнее для меня. Работа фонда во многом оставалась побочным делом, невзирая на то что я глубоко лично участвовал в ней. Я не отождествлял себя с фондом и не искал признания. Я чувствовал, что фонд принадлежит венграм; в этом был секрет его успеха. Мы были абсолютно неизвестны, что внесло дополнительный вклад в успех фонда. «Агитпроп» коммунистической партии Венгрии решил, что средства массовой информации должны игнорировать деятельность фонда. Следовательно, никаких репортажей в прессе не было, хотя нам разрешалось рекламировать свои программы. Большинство узнавало о том, что мы делали, от других людей. Это была единственная организация в Венгрии, которая действительно делала что-то стоящее, не разговаривая об этом, в то время как все официальные организации много говорили о том, чего они в действительности не выполняли. Поэтому, в некотором смысле, образ фонда был создан благодаря его неизвестности, и я четко решил не ставить это себе в заслугу, поскольку я чувствовал, что люди, управлявшие фондом, действительно стояли на переднем крае, а я лишь предоставлял им необходимые средства. Я чрезвычайно высоко ценил их достижения, так что в действительности все это было создано ими, а не мной.
       КК – Но именно ваши деньги сделали это возможным.
       ДС –Да, все это чрезвычайно приятно, но, как я уже сказал, фонд был чем-то отделенным от меня, и я практически лишь любовался им издалека. Это совсем не похоже на мое сегодняшнее участие.
       КК – После вашего успеха в Венгрии вы расширили спектр деятельности фонда, не так ли?
       ДС –Да. Я пытался действовать в Китае начиная с 1986 г., а вскоре основал фонд в Польше на основе «Окна» – тогда подпольной культурной организации, связанной с Солидарностью.
      Затем, в 1987 г., фонд был организован в Советском Союзе после того, как академику Сахарову было позволено вернуться в Москву После революции 1989 г. количество новых фондов резко возросло. Именно в это время фонды объединились в единую сеть.
       КК – К настоящему времени ваши фонды размещены в 25 странах, большинство из них – в Восточной Европе. Чем они конкретно занимаются?
       ДС –Точно сказать невозможно. Трансформация закрытого общества в открытое является системной трансформацией. Практически все должно измениться, и готовых образцов не существует. Фондам уже удалось добиться изменения способа проведения реформ. Им удалось мобилизовать энергию людей в соответствующих странах.
      В каждой стране я выделил группу людей – одни занимают руководящие посты, другие менее известны, – которые разделяют мою веру в открытое общество. Я доверил им определение приоритетов. Я имел общее представление и со временем учился на опыте конкретных фондов. Я поддерживал успешные инициативы и отказывался от неудачных. Я пытался перевести успешные программы из одной страны в другую, а также вводил некоторые региональные программы. Но я пытался не оказывать жесткого влияния извне. Я предоставил фондам автономию и осуществлял контроль только путем предоставления дополнительных средств.