«Это бесплодное дело – пытаться перечеркнуть историю»

Виктор КОЖЕМЯКО. Вадим Валерианович, начну вот с чего. Недавно в издательстве «Роман-газета» вышел очень интересный двухтомник под названном «…Из русской думы». И сразу несколько обстоятельств заставили меня вспомнить о вас, когда я знакомился с этим изданием. Мне известно, что вы были старшим другом и как бы наставником составителя книги – талантливого художника Юрия Селиверстова, безвременно умершего. А посвящена книга вашему учителю, выдающемуся мыслителю России Михаилу Михайловичу Бахтину. Но вот главное, о чем я думал, читая этот своеобразный свод отечественной мысли, и о чем хочется спросить вас: что из русской думы прошлого вы считаете наиболее актуальным, злободневным для нашей страны сегодня, в это труднейшее и, как любил говорить один известный деятель, поистине судьбоносное время? Что, на ваш взгляд, особенно важно учесть нам, определяя дорогу в завтрашний день?

Вадим КОЖИНОВ. Чрезвычайно важным, конечно, становится сегодня вопрос о нашем общественном устройстве. И я с полной убежденностью могу сказать, даже целый трактат написать на эту тему, что основное движение русской мысли в наиболее глубоких ее проявлениях шло вот в каком направлении: впереди так или иначе будет то, что называется социализмом.

Очень многие до сих пор уверены, что эту мысль проповедовали у нас лишь такие люди, как Белинский, Чернышевский, Добролюбов, Герцен. Однако это не совсем так или даже совсем не так, о чем я кратко уже сказал в первом номере журнала «Наш современник» за этот год.

Например, возьмем Чаадаева, который, я считаю, неверно понят и которого называют западником, хотя, строго говоря, он таковым не является (в нем, как и в Пушкине, были та полнота и цельность, которые поднимают его над последующими фигурами, когда уже произошел, собственно, этот раскол на западников и славянофилов). Так вот, Чаадаев еще в 40-х годах прошлого века дал такую формулу: «Социализм победит не потому, что он прав, а потому, что не правы его противники».

А если перенестись почти на сто лет вперед, примерно ту же мысль можно найти у Бердяева, который утверждал: как бы там ни спорили, что бы ни доказывали, а социализм ближе христианству, чем капитализм. Он был человек очень переменчивый, неустойчивый, Бердяев, однако эта мысль у него постоянно присутствовала.

Вик. К. К Бердяеву, да и к Чаадаеву, вы же знаете, отношение сложное, поэтому ссылки на них кого-то могут и не убедить.

Вад. К. Я ссылаюсь на них для того, чтобы показать, какой широкий круг самых крупных русских мыслителей думал в этом направлении. Причем все время – более полутора веков. Незадолго до смерти, фактически уже в наши дни, сказал об этом и Алексей Федорович Лосев: человечество совершенно неизбежно идет от индивидуализма к коллективизму. А ведь не надо забывать, что Лосев несколько лет провел в ГУЛАГе…

Пожалуй, можно назвать только трех крупнейших русских мыслителей, которые не говорили так о социализме: Аполлон Григорьев, Достоевский и Розанов. Причем я это объяснил бы тем, что все трое были люди с колоссальным, невероятным развитием личностного начала. И вот это не позволяло им признать, что должна установиться в конце концов общественная собственность, что общество должно определять нашу жизнь. Все же остальные…

Ну вот славянофилы – они ведь все были социалисты. Они критически относились к западному социализму, но это и понятно при их критическом отношении к Западу вообще. Чрезмерно критическом, что тоже, впрочем, понятно: реакция на чрезмерное копирование у нас западной мысли. Ну а дальше? Сергей Булгаков, Павел Флоренский… Они же прямо говорили о социализме как некоем идеале и будущем России – конечно, не в тех чудовищных проявлениях, которые им самим довелось пережить.

Или такой мыслитель, которого у нас иначе не называли как реакционер, – Константин Леонтьев. И он совершенно прямо говорил о неотвратимости социализма. Правда, человек удивительно трезвый и прозорливый, он говорил, что социализм вовсе не будет неким прекраснодушным обществом. Нет, считал, что будет жестким, даже жестоким. Но это потому, что человечество до такой степени эмансипировалось, распалось, разложилось, что без жестких мер вообще не обойтись. Вот любят повторять его фразу: «Россию надо подморозить, иначе она сгниет». Так он имел в виду не монархизмом «подморозить» или как-нибудь еще, а именно социализмом. У него тогда, в 80-е годы, была даже идея, что русская монархия сама придет к необходимости введения социализма. Утопическая, конечно, идея, но тем не менее характерная.

Вик. К. Для многих, прямо скажу, такой взгляд будет весьма неожиданным. Как же, по-вашему, все это объяснить?

Вад. К. В самом историческом развитии России многие наши мыслители видели предпосылки социализма. О Западе они говорили, что там индивидуализм дошел до таких пределов, что социализм невозможен. В России же – совсем другое дело. Общинное, соборное начало у нас жило всегда.

Отдаю себе отчет – разные люди отнесутся к этому по-разному, но утверждаю: говорить, будто русская мысль в наиболее глубоких проявлениях ее была против социализма (что приходится слышать сплошь и рядом), – это фальсификация.

Вик. К. Однако представление о социализме тоже ведь было разным.

Вад. К. Эти мыслители вовсе не считали, что социализм будет земным раем. Особенно, скажем, тот же Леонтьев. Но, с моей точки зрения, идея прогресса вообще ложная. Вот, дескать, люди будут жить все лучше, все прекраснее… В конце концов эта мысль противоречит общему представлению о мире. Мы же знаем, что есть закон сохранения энергии, закон сохранения вещества, то есть нельзя что-то прибавить, не убавив чего-то. Каждое приобретение оборачивается одновременно утратой.

Люди столько лет восхищались научно-техническим прогрессом. А сейчас? Оказались перед страшным результатом, страшной реальностью. На карту поставлено само существование человечества и даже Земли!

Вик. К. Леонид Максимович Леонов перед смертью говорил мне больше всего именно об этом. Его буквально мучила эта мысль: спасет ли себя человечество?

Вад. К. Да, такая вот плата… Человек от технического прогресса действительно вроде бы много получил. Представить только: приходилось рубить дрова, таскать воду, тратить время и силы на всякие другие вроде бы ничтожные дела. А теперь и вода, и тепло доставляются в дом. Но… неизвестно, оказывается, что лучше, а что хуже.

На Рязанщине, в Мещере, я был в тех местах, где на острове отдыхали после полетов наши космонавты. И вот мне рассказывали, что они категорически запретили проводить к себе электричество, сами ловили рыбу и жарили ее на тагане – у них не было даже печки никакой. Интересная вещь! После пребывания в техническом вакууме у человека рождается жадное желание вернуться к первобытному образу жизни…

Короче, мне сегодня представляется ошибочным не то, что в нашей стране строился социализм, а то, что людям внушалось: будет земной рай.

Вик. К. Но если бы не было такой цели, может, и энтузиазма такого не было бы.

Вад. К. Согласен. Интереснейший и недооцененный, по-моему, наш мыслитель Лев Гумилев утверждал, что человечеством всегда движут иллюзии. Человек получает не то, к чему стремится. Но и не сознавая этого, в своем стремлении он проявляет героизм. Такова история, вся человеческая история – с древнейших времен.

И меня сейчас крайне возмущает, когда проклинают жизнь в нашей стране после 1917 года, исходя из такой посылки: недостаточно были сыты, не очень хорошо одеты и обуты…

Вик. К. Вот мы и подошли, Вадим Валерианович, еще к одному вопросу, который мне очень хотелось вам задать. К оценке наших советских лет, которые действительно многие сейчас предают анафеме. Причем не только так называемые демократы, но и патриоты. Не скрою, с удовлетворением прочитал недавно в одной из ваших статей то, что мне очень созвучно: «К великому сожалению, есть партии, которые стоят на основе патриотизма, но как бы совершенно перечеркивают семьдесят пять послереволюционных лет в истории России. Это совершенно бесплодная вещь».

Как же отнестись к революции и к тому, что было после нее? Да и до нее – тоже. Стоит ли так уж идеализировать «Россию, которую мы потеряли»? Эти вопросы снова и снова встают перед нами. Именно вокруг них развертывается сегодня множество схваток и баталий, часто мешающих объединению людей, которым, казалось бы, одинаково дорога Россия.

Вад. К. Что касается революции, это очень сложный вопрос. Вопрос философский, даже религиозный. Время от времени любая страна переживает этот чудовищный катаклизм, когда ставится задача убить предшествующее общество. И только невежество, незнание фактов приводят к тому, что действительно невероятные жертвы, разрушения, страдания, которые выпали на долю наших людей, особенно в первые годы революции и Гражданской войны, рассматриваются как некое уникальное, исключительное явление, свойственное только России. На этой почве даже русофобия рождается. Между тем, если человек потрудится как следует узнать историю Французской революции, он обязательно придет к выводу, что она была ничуть не менее жестокой и страшной.

Приведу такую цифру. По самым точным подсчетам, Франция потеряла тогда 4 миллиона человек. Если перевести в масштаб России, население которой было в семь раз больше, то получится почти 30 миллионов. А это больше, чем погибло у нас.

Могу сослаться на демографический анализ периода 1918–1953 годов, который содержится в моей статье, опубликованной в девятом номере журнала «Наш современник» за прошлый год. На основе неопровержимых данных я показываю, что в 1918–1922 годах погибло около 20 миллионов человек.

Кстати, если взять время с 1934 по 1938 год, то есть пик так называемых сталинских репрессий, потери здесь в 30 раз меньше. И это не потому, что Сталин был менее жесток (обычно по такому поводу говорят: «Оправдывает Сталина»). Нет, просто революция как бы исчерпала свою энергию.

Сначала у нас говорили о Сталине, что он такой вот палач. Теперь то же самое – о Ленине. Но говорящие так находятся по существу во власти прежних поверхностных представлений о роли личности в истории, когда все наши исторические победы и достижения приписывались вождю. А теперь на вождей сваливают все жертвы. Дело, однако, не в Ленине и не в Сталине. Дело в революции, в ее неумолимой логике.

Вик. К. Вы рассматриваете Революцию как величайшую трагедию… Наверное, потому, вслед за особо почитаемым и любимым вами Тютчевым, и слово это пишете всегда с большой буквы?

Вад. К. Да. И если говорят об ужасных жертвах того периода, я отвечаю, что это та трагедия, без которой история человечества невозможна. Что поделаешь, все бытие человеческое чревато трагедией. А во время революций, этих мощнейших катаклизмов, обнажается какая-то суть человеческого бытия.

То, что жизнь человека, даже отдельного человека, есть трагедия, ясно уже из того, что он умрет, и главное – он знает, что умрет. Единственное живое существо, которое это знает! Сейчас, когда многие у нас заговорили о религии, стоит подчеркнуть, что в любой религии человеческое бытие осознается именно как трагическое. В этом высокий смысл религиозного сознания. Потому, когда один очень известный наш человек на вопрос о том, что он чувствует в церкви, отвечает: «Я там испытываю чувство комфорта», – это звучит как нелепость.

Другое дело, что религия учит: поскольку трагедия – это истинное бытие человека, не надо от этого приходить в отчаяние. Это, если хотите, высокий удел. И таков удел Христа был – он тоже пережил трагедию…

Итак, в 1937 году, можно сказать, был последний сильный всплеск революции. Это, кстати, закон всех революций, что жертвами становятся в конце концов те, кто их совершал.

Вик. К. Революция пожирает своих детей.

Вад. К. Именно. Такова жестокая закономерность… Потом, правда, что-то еще продолжается по инерции. Сила инерции велика не только в природе, но и в обществе. Можно привести множество примеров: если в истории начинается движение в каком-то направлении, его нельзя свернуть с дороги.

Ну один пример хотя бы. Николай Второй еще до мировой войны отдал приказ о всеобщей мобилизации. В ответ на акции Германии и Австро-Венгрии. А потом он испугался и решил эту мобилизацию отменить. Но в ответ один за другим стали звонить ему военачальники: «Ваше Величество, это невозможно сделать. Массы людей уже двинулись, и, если попытаться их остановить, будет полный хаос, мы полностью проиграем».

Или еще. Принято говорить, что известную статью «Головокружение от успехов» Сталин написал как бы для того, чтобы отмыться, увидев, к каким страшным последствиям ведет коллективизация: смотрите, дескать, я против. А по моему убеждению (и в последнее время появились аналогичные исследования на эту тему, причем не каких-то там сталинистов), Сталин был действительно напуган тем оборотом, который коллективизация приняла. Но он ничего уже не мог сделать. Потому что миллионы уже сдвинулись: поднялась беднота, вовсю шло раскулачивание, где-то пролилась кровь, и так далее. Остановить это было уже невозможно.

Вик. К. Возвращаясь к параллели с Французской революцией, можно вспомнить, что она тоже уничтожила главу государства – монарха.

Вад. К. Так делает любая революция. Хотя мера эта, может быть, символическая, но она много значит: раз уничтожается человек, на которого молились, значит, падают и остальные запреты. Значит, все дозволено! Французская революция вовсе не была социалистической, но она поступила точно так же.

Вик. К. И день начала ее уже много лет отмечается во Франции как праздник.

Вад. К. Как самый большой государственный праздник. Это – великое торжество народа! А мы? Мы сейчас проклинаем. Все проклинают – и демократы, и патриоты. Я считаю это проявлением русского (или российского) экстремизма.

Никто же не может отрицать, что современное французское общество основано на крови и костях людей, которые погибли во время Великой французской революции. Это факт, который никак нельзя отменить. И вот меня поразило заявление Александра Исаевича Солженицына, кстати, мной уважаемого, когда он приехал в места Вандеи – острова крестьянского сопротивления Французской революции, где погибло от полумиллиона до миллиона крестьян. Остановившись около памятника этим крестьянам, Солженицын говорит: вот и у нас во время революции погибли крестьяне, было Тамбовское восстание, поэтому… надо покончить с коммунизмом.

Но при чем же тут коммунизм? Он говорил это в стране, где не было никакой коммунистической революции, но в стране, которая вместе с тем, как я уже сказал, построена на крови и костях тех же вандейских крестьян.

Вик. К. Раньше у нас красные были только героями, а белые – только злодеями. Сегодня все представляется с точностью до наоборот…

Вад. К. И в этом есть своя неправда. Вообще, господствующее сегодня стремление изображать революционные события только как расправу всесильных большевистских палачей над беспомощными и ни в чем не повинными жертвами плохо не только потому, что часто не соответствует действительности. Еще хуже другое: при подобном истолковании в сущности принижается и обессмысливается вся история России эпохи Революции. Ибо коллизия «палачи и жертвы», конечно, крайне прискорбная коллизия, но отнюдь не трагическая, если иметь в виду истинный, высокий смысл слова. Подлинная трагедия (как в истории, так и в искусстве) есть смертельное противоборство таких сил, каждая из которых по-своему виновна (в данном случае речь идет о глубоком понятии «трагическая вина») и по-своему права.

Вик. К. В двухтомнике «…Из русской думы» я обратил внимание на мысль Аполлона Григорьева, высказанную в середине прошлого века о времени после реформы Петра. Он пишет: если бы далее спали мы в продолжение более полутораста лет, мы, спавши, все-таки видели сны, примеривали себя к грезившимся нам идеалам, развивали наши духовные силы и возможности в борьбе хотя бы и с призраками и, стало быть, просыпаемся не теми, какими легли. А ведь мы в продолжение более семидесяти лет после 1917-го не спали…

Вад. К. Мне кажется, что в каком-то смысле мы должны сегодня соединить ту идею, которая предшествовала революции, с той идеей, которая была после нее.

Вик. К. Давайте в следующий раз продолжим разговор об этом.

«Патриотическая идея социализму не противостоит»

Вик. К. В прошлый раз, Вадим Валерианович, вы отметили, что русская мысль давно и постоянно предсказывала социализм как будущее России. У нас был социализм, который теперь называют то казарменным, то воплощением тоталитаризма, а то даже фашизмом. Однако и после свержения советского строя социалистическая идея не умерла. Вполне определенно, например, выдвигает ее Коммунистическая партия Российской Федерации. А многие люди, как говорится, на себе убедились в ряде безусловных преимуществ прежнего нашего жизнеустройства перед нынешним. Хотя что-то вызывает и не очень приятные ассоциации. Что прежде всего напоминают людям, стараясь отвратить от социалистического пути? Чем угрожают? Возвратом ГУЛАГа. Массовыми расстрелами, заключениями, пытками…

Вад. К. Тут опять невероятная фальсификация. Простите, но за тридцать последних советских лет у нас не было ни одной политической казни. Если же говорить о политических репрессиях, уверяю вас: их было ничуть не больше, чем в США. Никакого миллионного ГУЛАГа давно не существовало! С тех пор, как были реабилитированы люди в 1953–1956 годах.

Все последние годы у нас в этом смысле была нормальная жизнь, и, по-моему, нелепо предполагать, что возврат к социализму (в той или иной форме) обязательно должен перескочить все то, уже стабилизировавшееся, общество, а мы опять начнем историю сначала.

Знаете, почему еще это исключено? Тогда, в двадцатые – тридцатые годы, людьми двигал неслыханный фанатизм. Были миллионы людей, которые абсолютно верили в правоту беспощадного террора. Возьмем такого человека – все, думаю, относятся к нему с уважением и даже любовью, – Александр Твардовский. Он же был самый настоящий сталинист! Когда отец раскулаченный прибежал к нему с младшим его братом из Сибири и стал говорить: «Вот мы там погибаем», он ответил: единственное, что я могу для вас сделать, это бесплатно отправить вас обратно. И отец убежал от него, чтобы он не сдал его в ГПУ. Это же потрясающе!

Кстати, когда уже назрело разоблачение культа личности, Твардовский опубликовал в 1954 году очередной отрывок из новой поэмы «За далью – даль», где он воспел Сталина.

Почему я привожу эти факты? Они, по-моему, достаточно убедительно свидетельствуют, как глубока была убежденность в своей правоте у тех людей.

Вик. К. А к приспособленчеству нельзя это отнести? Или к чувству страха?

Вад. К. Что вы! Сталин ведь умер уже…

Вик. К. Я о другом – скажем, об эпизоде с отцом и братом.

Вад. К. Ни в коей мере! Сейчас опубликованы дневники Твардовского, интимные дневники, из которых видно, как глубоко верил он во все, что делалось.

Вик. К. Да, я припоминаю: кто-то в мемуарах удивлялся, что в спальне у Твардовского висел портрет Сталина, и это, конечно, о многом говорит.

Вад. К. А вспомните «Страну Муравию». Он не скрывал страданий и бед, которые выпали на долю крестьянства, и тем не менее писал: «И надо всей страной – рука, зовущая вперед…»

Я уверен: сейчас никакой ГУЛАГ невозможен хотя бы потому, что нет у нас такого фанатизма миллионов или по крайней мере сотен тысяч активнейших людей. Все могло быть только при таком условии. Иначе невозможно. Иначе люди просто сразу остановятся. В общем, у нас сегодня совсем другое в массовом сознании.

Вик. К. Однако, изо всех сил стремясь не допустить победы на выборах Зюганова, прихода коммунистов к власти, людей пугают сегодня именно ГУЛАГом.

Вад. К. Я с возможностью такого варианта категорически не согласен. И не потому, что исхожу из личностей тех людей, которые стоят во главе обновленной Коммунистической партии. Я считаю, у нас вообще (это пошло еще со сталинских времен) крайне преувеличивают роль личностей. Между тем, если внимательно рассмотреть историю человечества, можно увидеть, что роль личностей все время снижается. Это не моя мысль. Ее можно найти у всех наиболее крупных философов XX века.

Так что дело не в личности. Дело в общей ситуации, наличествующей у нас. Прежнее невозможно.

Нет, конечно, я не исключаю каких-то инцидентов, допускаю, что будет сопротивление какое-то. Вот говорят: как же так – поделили собственность, а теперь делить ее обратно.

Вик. К. Правильно, это сейчас как бы один из главных козырей против коммунистов и один из самых распространенных пропагандистских жупелов.

Вад. К. Получается так. Люди бегут за вором, и вдруг кто-то кричит: «Братцы, он же сопротивляться будет! Пускай уж лучше убежит!»

Нелепо, дико. Всем же ясно, что состоявшийся передел собственности был абсолютно несправедливым и незаконным. Немотивированным. Просто: «Хватай кто может!»

А теперь оказывается, что бороться с этим никак нельзя. Почему? Конечно, бороться надо очень разумно. Однако такой факт, что гигантские капиталы вывезены за границу, разве не требует каких-то мер?

Нам все время твердят: Запад будет нас инвестировать. Да пока мы его инвестируем! Наши деньги, поступающие в иностранные банки, работают на их экономику. Это же чудовищно! В кредит, в кредит под проценты унизительно выпрашивают каких-то несколько миллиардов долларов, а тем временем десятки наших миллиардов находятся там.

Одного этого, по-моему, достаточно, чтобы понять: власть, допустившая и допускающая такое, не имеет права на существование. Ведь в любой стране с этим была бы непримиримая борьба. Потому что это есть настоящее предательство. Измена Родине. Деньги, полученные от соков родной земли, сплавляются за ее пределы, поскольку отдельным (подчеркиваю – отдельным!) персонам это выгодно.

Какие могут быть массовые репрессии, если речь идет о нескольких тысячах воров.

Вик. К. Их в первую очередь вы относите к ратоборцам существующего положения вещей?

Вад. К. Разумеется. Да всех тех, кого устраивает хаотическое состояние нашей экономики и политики, позволяющее в мутной воде ловить рыбу. Много ли их? Нет.

Вик. К. Так что же, на ваш взгляд, может произойти в результате возвращения к власти Коммунистической партии?

Вад. К. Начнем с того, что во всех бывших социалистических странах, за исключением Чехии и ГДР, которая оказалась поглощенной ФРГ, так или иначе уже вернулись к власти коммунисты. Говорят: они изменились. Что ж, я считаю, и люди, пришедшие к руководству в Коммунистической партии у нас, тоже колоссальным образом изменились. Хотя бы потому, что они перешли на патриотическую платформу. Теперь они уже не рассматривают Россию как материал для чего-то. А ведь это продолжалось, к сожалению, до последнего времени…

Не думаю, что речь пойдет и о каком-то реванше. Совершенно же неверно, что сопротивление так называемому курсу реформ, которое было и есть, оно ради реванша, ради возвращения привилегий бывшей номенклатуре. Я уже говорил недавно по телевидению, что люди, возглавившие сопротивление в «Белом доме» в 1993 году, не имели раньше тех привилегий, которые имели их противники.

Вик. К. Вы сказали, что коммунисты, на ваш взгляд, перешли сегодня на патриотическую платформу. Но разве раньше они не были патриотами? В отличие от вас я был членом КПСС, но всегда считал себя патриотом. И в программных установках партии, наряду с пролетарским интернационализмом (это слово, насколько я понимаю, вы не очень любите), всегда значился советский патриотизм. Да, советский, а не русский, чему, как я считаю, было серьезное объяснение в многонациональном характере нашей страны. Однако мне, например, это нисколько не мешало чувствовать себя русским. И я не могу вполне разделить пафос тех, кто заявляет сегодня: «Были советскими, стали россиянами – когда же будем русскими?»

Вад. К. Это вопрос очень большой и очень многогранный. Но все же подчеркну: то, что сегодня одним из первых пунктов программы обновленной Коммунистической партии стала патриотическая идея, в моем представлении означает колоссальный поворот. Он намечался, кстати, давно, еще в тридцатые годы, но в силу исторической инерции никогда не доходил до конца.

Я не согласен с теми, кто выдает сегодня Сталина за беззаветного русского патриота. Я не могу, скажем, простить ему, что в 1946 году, когда в стране был страшный голод, он бросал огромное количество хлеба в Германию, чтобы подкупить немцев. Есть, конечно, понятие политической целесообразности, но настоящий патриот, по-моему, так поступить все же не мог.

Говорят, в Сталине заложен был патриотизм. Опять не согласен. Нет, это жизнь его заставляла: таково было движение страны, поперек которого он встать не мог. Он был достаточно чуткий человек и потому понимал, чего требует жизнь. И потому уже в тридцатые годы стал возрождать русскую воинскую славу и делать много чего еще, что страшно возмущало старую партийную гвардию.

Но при всем при том не считаю, что Сталин был таким уж глубоким русским патриотом. Вот у Тютчева есть замечательное стихотворение о Наполеоне:

Сталин тоже вступил в конфликт с революцией, но… он тоже «всю ее носил в себе». И победить поэтому не мог.

Вик. К. В чем же вы это видите?

Вад. К. Сейчас установлено, например, что послевоенное «ленинградское дело» было замешено на русском национализме. Ленинградская интеллигенция и партийные работники во время войны действительно прониклись русской патриотической идеей, и Сталин этого испугался. Нынче говорят, что он боролся тогда с сионистской опасностью («дело Еврейского антифашистского комитета», «критики-космополиты» и т. д.). Но одновременно он бил и по русским патриотам.

Или вот еще. Вспоминают действительно безобразное «дело врачей-отравителей», но совсем забыто, что до этого был арестован и чуть не погиб такой замечательный, всемирно прославленный хирург, как Сергей Сергеевич Юдин. Его обвиняли в русском национализме и, в частности, в пропаганде православия – он был глубоко верующим человеком.

Вик. К. Это тот Юдин, портрет которого Нестеров написал?

Вад. К. Да, гениальный хирург. И русский патриот. Лев Николаевич Гумилев был посажен в это же время. А он, конечно, тоже был русским патриотом. Так что, когда сегодня пытаются изобразить, будто Сталин всецело одобрял и поддерживал русский патриотизм, это не соответствует действительности.

Конечно, он сразу понял, что в войне без патриотизма не победить. Поразительны его слова, высказанные американскому послу Гарриману, который приводит их в своих воспоминаниях. Сталин сказал, может быть, даже с некоторым цинизмом, о героически сражавшихся наших войсках (это было как раз после битвы под Москвой): «Вы думаете, они воюют за нас? Они воюют за матушку-Русь». Ну и пусть, мол, воюют…

Я убежден, что в России Сталин никогда не будет оправдан до такой степени, как во Франции оправдан Наполеон, ставший там величайшим представителем нации. Потому что у нас преобладает все-таки нравственный подход, этическая оценка любого исторического деятеля.

Вик. К. Не слишком ли мы задержались на Сталине?

Вад. К. Моя мысль состоит в том, что идея патриотизма, которая давно, еще с тридцатых годов, назревала у наших коммунистов как государственная, все время отступала, а между тем по инерции сохранялась идея мировой революции. Россия и русский народ, увы, рассматривались как некий материал для нее. А тот, кто заявлял и начинал отстаивать патриотическую идею, получал отпор.

Можно вспомнить знаменитую погромную статью нашего великого либерала Яковлева, появившуюся в 1972 году в «Литературной газете». После нее меня, например, два года совсем не печатали, а книгу выбросили из плана, и она вышла только через шесть лет.

А в 1980 году я испытал чувство невероятного стыда, когда 600-летие Куликовской битвы было объявлено… делом Тульской области. Между тем это ведь было в полном смысле судьбоносное для нашей Родины событие, до сих пор до конца не разгаданное. В статье, над которой я работал шестнадцать лет и которая должна выйти в журнале «Российская провинция», я доказываю, что это была битва не только и не столько с татаро-монголами. За спиной Мамая стояли итальянцы, генуэзцы, а за ними – Римское папство. Недавно заведующий кафедрой всеобщей истории МГУ Карпов, работая в итальянских архивах, нашел договор, который Мамай заключил с генуэзцами. Перед Куликовской битвой! И такое всемирно-историческое событие у нас объявлялось имеющим областное значение…

Вик. К. Для народа Куликовская битва, по-моему, никогда своего значения не утрачивала. А решения, которые принимались наверху, могли быть продиктованы разными политическими соображениями…

Вад. К. Был, например, такой член Политбюро Воронов. Я совершенно точно знаю: он «неудачно» выступил по новосибирскому телевидению, заявив, что русский народ находится в небрежении. И сразу оказался не у дел.

Подобных примеров можно привести много. Интересно, что даже такой человек, как Солженицын, в своем «Письме вождям» писал: я знаю, на самых высших постах находятся русские люди, которые исполнят свой сыновний долг. То есть хотя он ненавидел все это, но допускал такой вариант.

По моему мнению, сейчас во главе обновленной Коммунистической партии стоят как раз такие люди, которые готовы исполнить этот сыновний долг перед родной страной. Их движение к тому, чтобы страна стояла на патриотизме (на чем, кстати, стоит любая страна), вселяет надежды. Ведь можно испытать лишь чувство стыда за себя и по-хорошему позавидовать той же Америке, где каждый человек, ну, может, за исключением каких-то деклассированных элементов, – абсолютный патриот. С благоговением смотрят на флаг своей страны, все знают гимн и поют его при каждом удобном случае с огромным воодушевлением. И одобряют любое действие своего правительства, которое направлено на защиту национально-государственных интересов, пусть даже ими прикрывается нечто другое.

У нас же постоянно идут споры вокруг национально-государственных интересов. Есть масса людей, которые вообще считают это понятие каким-то злом и безобразием. И есть причины такого слабого духа патриотизма, о чем, собственно, я вам говорил. Ведь длительное время мы обращались к патриотизму лишь в самые крайние моменты – ну, скажем, когда уже немцы находились под Москвой, когда уже буквально все было поставлено на карту. Но это прискорбно, что, лишь когда вода доходит до горла, у людей пробуждается чувство Родины.

Вик. К. Итак, вас обнадеживает, что одним из основополагающих пунктов в программе КПРФ стал патриотизм?

Вад. К. Безусловно. Хватит относиться к России как к некоему материалу, который нужен для каких-то более высоких целей. Каких? Все-таки главной целью должна быть страна. Раз существует государство в своих границах, служение этой стране должно быть самостоятельным.

Вик. К. Патриотический курс партии коммунистов – одновременно и курс социалистический.

Вад. К. Я считаю, патриотическая идея не противостоит социализму, а укрепляет его. Крупнейшие русские мыслители предсказали социализм для России как неизбежность. И революция произошла – да, с невероятными жертвами. Но отрицать ее теперь на этом основании, пытаться отменить сделанное за 75 лет и вернуться к прежнему, дореволюционному обществу – это все равно что пытаться воскресить убитого человека.

Вик. К. Однако некоторые именно такую задачу и ставят.

Вад. К. Что ж, нереально, нелепо.

Вик. К. А почему, вы считаете, для нас неприемлемо копирование западной рыночной экономики?

Вад. К. Даже Гайдар, выпустивший недавно книжку с пародированным ленинским названием «Государство и эволюция», в самом начале ее пишет: да, коммунисты и патриоты правы – в большинстве стран с рыночной экономикой люди живут хуже, чем в России. Действительно, взгляните на мир, и вы убедитесь, что это так. Ведь, скажем, в Латинской Америке или Африке – тоже рыночная экономика…

Словом, такой подход весьма упрощенный. В экономике, как в некоем фокусе, сходится очень многое – от географического положения и климата страны до религии. Но это особая, чрезвычайно емкая тема. Если хотите, можем когда-нибудь об этом поговорить.

Вик. К. Большое спасибо, Вадим Валерианович.

Необоримость Руси

Для чего нам нужно знать свою историю? Чтобы лучше понимать сегодняшний день и точнее предвидеть будущее.

Сейчас, когда завершается ХХ столетие, интерес к истории заметно вырос. Уроки века – тема многих исследований и статей. Но ведь кончается не только век, но и тысячелетие, в течение которого наше Отечество прошло большой, трудный и славный путь, возросло от юношества до зрелости.

Можно ли что-то новое для нас увидеть в далеких и, кажется, вдоль и поперек изученных веках? Оказывается, очень даже можно. И одно из ярких тому свидетельств – вышедшая недавно книга замечательного литературоведа Вадима Кожинова «История Руси и русского Слова. Современный взгляд».

Сам он подчеркивает именно это – взгляд СОВРЕМЕННЫЙ. Конечно же, о Руси IX–XVI веков написано немало. Однако наука не стоит на месте, за последние десятилетия появились интереснейшие исследования историков и взаимодействующих с ними археологов, этнографов, краеведов, филологов и т. д., которые в чем-то меняют устоявшийся взгляд на известные события прошлого. Ну и, конечно, много значит, когда об истории размышляет и пишет такой талантливый человек, как Вадим КОЖИНОВ.

Виктор КОЖЕМЯКО. Скажите, Вадим Валерианович, как получилось, что вы, известный литературовед, стали историком?

Вадим КОЖИНОВ. Да, в последние годы я занимаюсь в гораздо большей степени историей, чем собственно литературоведением. Поначалу это и для самого меня было неожиданностью, что я вдруг «провалился» в историю. Впрочем, замечу – в историю, которая порождает литературу. Часто говорят, что литература отражает историю. Мне кажется, история скорее порождает литературу как свой, если угодно, высший плод. И, признаться, я понял, что это меня всегда в высшей степени интересовало. И в какой-то момент захватило целиком. Я писал книгу о Тютчеве в 70-е годы. Когда я ее написал, вдруг увидел, что книга – на три четверти об истории, а не о литературе. Как-то само собой это получилось. Это было тогда не сознательное решение, а действительно как бы само собой произошло. И мне это кажется наиболее плодотворным.

Вик. К. Ну а такая фундаментальная книга «История Руси и русского Слова», как возник ее замысел?

Вад. К. Я считаю: думать о будущем можно, только обращаясь в прошлое. Это довольно простое соображение. Когда мы обращаемся в прошлое, причем чем глубже, тем лучше, мы как бы видим тот вектор, ту направленность, которая ведет к нашему времени. И только исходя из осознания, из выявления вот этого приходящего из веков вектора, можно правильно оценить происходящее в сегодняшнем дне и более или менее надежно предполагать, что будет в будущем.

Вик. К. Насколько я знаю, пятнадцать лет вы трудились над этой книгой. Проделана колоссальная работа, что видно уже по тому огромному перечню источников, на которые ссылаетесь. Я согласен с вами: любого человека, интересующегося историей, наверное, привлекает не только воссоздание прошлого как такового, но и то, что можно извлечь из пережитого для более глубокого, более верного понимания сегодняшнего и завтрашнего дня. Скажите, что вы извлекаете в первую очередь?

Вад. К. Скажу так. Сейчас люди деморализованы тем, что в стране такой страшный кризис, упадок, многим кажется, что она погибает… Я человек, далеко уже не молодой и не стану бодро говорить, что очень скоро все будет прекрасно, великолепно. Но, если исходить из уроков истории, если действительно всерьез изучить тысячелетнюю историю России, станет совершенно ясно: не раз уже Русь была как бы на краю гибели: и многие люди, я бы даже сказал – большинство людей, которые хоть как-то мыслили и рассуждали, приходили к выводу, что все, страна кончилась… Так было и в период монгольского нашествия, так было и в Смутное время, так было и во время реформ Петра I, когда очень значительная часть народа считала, что пришел антихрист, настал апокалипсис, конец света. Так было, разумеется, и после 17-го года. Можно привести суждения очень серьезных, очень умных людей, которые прямо утверждали, что все гибнет, России пришел конец и никогда ее больше не будет.

Так вот: я попытался понять, почему, собственно, это происходило. Дело в том, что нет другого примера, если взять основные страны мира – хоть западные, хоть восточные, – нет примера вот таких неоднократных «полных крахов». Я очень серьезно над этим думал и пришел к определенному выводу.

Разумеется, всякого рода терминология имеет относительное значение, но, думаю, те термины, которые я предложу, имеют право на существование и что-то проясняют. Я бы сказал, что Россия – страна идеократическая, то есть она основана на власти идеи. В свою очередь страны Запада можно назвать, тоже используя древнегреческие корни, номократическими, от «nomos» – закон, то есть власть закона. А страны, допустим, Востока можно назвать этократическими, опять же от древнегреческого слова «ethos» – обычай, власть каких-то обычаев, которые действуют в течение тысячелетий.

Вик. К. Значит, эти понятия стали для вас своего рода разграничительными?

Вад. К. А вы посудите сами. В России ведь, прямо надо сказать, с законами дело обстояло всегда не так, как на Западе. Хотя есть люди, которые только и думают, что вот, когда у нас будут такие же законы, как на Западе, такая же законность, тогда, мол, все будет хорошо. И, кстати, обычаи тоже – приходится признать, что у нас нет такого твердого, неукоснительного следования людей каким-то обычаям, складывавшимся веками, как, скажем, в азиатских странах.

Вик. К. Так что же такое в вашем понимании идеократическая страна? Если конкретнее раскрыть это…

Вад. К. Вне всякого сомнения, страна, которая, условно выражаясь, держится на идее, это рискованная страна. И вот этот риск, на мой взгляд, ясно выразился в тех беспрецедентных крахах, развалах, которые наша Родина неоднократно переживала.

В то же время я убежден, что именно в силу этой огромной власти идеи Россия подчас совершала неслыханные дела. Достаточно вспомнить факты, которые общеизвестны, но, по-моему, до сих пор не вполне осмыслены.

Вот на протяжении того тысячелетия, которое существует Россия – ну, если точнее говорить, 1200 лет, – было три попытки завоевания мира, порабощения его мощными, сильными завоевателями. Это монгольское нашествие, которое должно было покорить именно весь мир, как сформулировал, не без блеска, Чингисхан: «Нам принадлежит все, куда только могут доскакать копыта монгольских коней». Это Наполеон. Это, наконец, Гитлер. И никто не может спорить с тем, что все эти три гигантские попытки завоевания мира потерпели крах не где-нибудь, а в России, в той самой России, которая, как сказал Некрасов, и могучая, и бессильная. Вот в какие-то моменты становится необыкновенно сильной!

Вик. К. Действительно, трудно спорить. Факты есть факты, и они требуют всестороннего осмысления.

Вад. К. Глубоко убежден: как раз то, что можно назвать идеократической природой России, и дало ей такую необоримую силу.

Есть, правда, совершенно ложные, фальсификаторские суждения. Ну, допустим, такие, что Наполеона погубили русские пространства и русский мороз. Эта концепция была выдвинута потерпевшими крах наполеоновскими вояками в свое время и, как ни дико, существует до сих пор. Но она существует только для тех, кто не знает реального хода войны.

Дело в том, что Наполеон, который, можно сказать, в Бородинском сражении не победил, но и не потерпел поражения, вошел в древнюю столицу России – это все так. Но прошло не так много времени, и 12 октября он оказался под Малоярославцем, где были сосредоточены русские войска и куда он шел, чтобы с этими войсками расправиться. Тем не менее там он потерпел полное поражение. И никакого мороза не было! Были еще относительно теплые дни в начале октября, в дневнике одного из ближайших сподвижников Наполеона показано, что только 3 ноября выпал первый снег. Более того, 2 ноября Наполеон сказал, – есть такая запись, запись человека, который слушал то, что ему говорил император, – он сказал, что вот нас все пугают, как малых детей, страшной русской зимой, а температура, говорит, не ниже, чем в Фонтенбло, то есть в его резиденции под Парижем. Только тогда, когда огромная армия Наполеона уже беспорядочно мчалась из России со скоростью 20 километров в день, – по тем временам, без всякой техники, это немалая скорость, – только тогда наступили морозы, которые действительно французскую армию доконали. Это правда. Но начала-то она бежать на Запад значительно раньше, когда никаких морозов не было!

И второй фактор – пространство. Но помилуйте, от Ковно, где Наполеон перешел Неман, до Москвы около 900 километров. А от Парижа до Ковно – расстояние, которое перед этим должен был пройти Наполеон, – в два раза больше. Я понимаю, если бы еще Наполеон наступал, как Гитлер, по всему громадному фронту. Ничего подобного, наполеоновские войска двигались в узкой полосе, не превышавшей 150 километров. Так что говорить, будто французов погубило русское пространство, в котором они как бы затерялись, – это неверно. И, кстати, русская армия, которая дошла до Парижа, она вынуждена была пройти и до Ковно, и до Парижа, – еще в два раза большее расстояние. И почему-то никого это пространство совершенно не смутило.

Вик. К. В самом деле, достаточно этих трех крупнейших исторических событий, чтобы всерьез задуматься о необычной судьбе страны. К тому же вы в своей книге абсолютно правомерно подчеркиваете, что все эти попытки завоевания мира, то есть создания мощнейшей военной армады, связаны были с необыкновенной концентрацией направленных против России сил. В первую вместилась как бы вся энергия Азии, потому что, прежде чем прийти на Русь, монголы завоевали большую часть Азии – гигантский континент, а Наполеон и Гитлер сумели вобрать в свои армии энергию почти всей Европы. И тем не менее именно в России они потерпели крах!

Вад. К. С моей точки зрения, именно идеократическая сущность России обернулась такой великой силой. Видите, с одной стороны – необыкновенные взлеты, победы, с другой – столь же необыкновенной силы крушения и падения. Поэтому, когда я говорю об идеократичности России, я вовсе не ставлю вопрос: хорошо это или плохо? Это своеобразие России.

Я готов восхищаться упорядоченной, законной, законопослушной жизнью европейских стран – кстати, многие русские, попадая туда, восхищались и завидовали, и любовались ими, в особенности сейчас… И опять-таки можно восхищаться особой твердостью, прочностью этих самых азиатских обычаев, которые дают им огромные преимущества. Но тут ничего не поделаешь. Есть своеобразие нашей страны.

Вик. К. Появится в газете эта беседа – и сразу вполне предсказуемые отклики: ну опять «умом Россию не понять, аршином общим не измерить»…

Вад. К. Что же поделаешь, коли так оно и есть. Должен вам признаться, что я не разделяю не только западничества, но в равной мере и славянофильства. Поскольку славянофильство исходит из того, что вот существует европейская цивилизация как бы в двух своих руслах – романская и германская, и мы рядом с ними должны поставить славянскую цивилизацию. Но разве сегодня не очевидно, что та граница, которая проходит через западные пределы России, гораздо больше отделяет нас от западных славянских народов, чем связывает, допустим, единство происхождения? Они все-таки люди европейские.

Мне как-то пришлось – и я до сих пор с интересом и любопытством это вспоминаю – лет десять назад давать интервью чешскому и польскому изданиям почти одновременно. То есть через короткий промежуток времени разговаривал с польским и чешским журналистами. И вот я осмелился, хотя это, конечно, могло прозвучать как-то обидно, – но я сказал, что перед вашими странами стоит вечный такой выбор: кем вы хотите быть – передним крыльцом России или задним двором Европы? И, вы знаете, оба собеседника мои в конце концов признались, что да, они хотят быть задворками Европы, а не передним крыльцом России. Они это больше ценят.

Я стою, как вы, вероятно, поняли, на евразийской точке зрения. То есть я понимаю Россию как Евразию, которая представляет собой субконтинент, в какой-то степени соединяющий европейские и азиатские черты. Но это, конечно, слишком упрощенное, слишком примитивное толкование. Евразийство – это вовсе не европейское плюс азиатское, это третий феномен, который выработался на почве и того, и другого, но стал совершенно особенной реальностью, которую уже никак нельзя разделить на европейское и азиатское.

Есть люди, считающие себя истинно русскими людьми, которые крайне отрицательно относятся к евразийской идее. Дескать, к чему ведет эта идея? К какому-то абсолютному растворению. И получается, что Россия – это русские плюс тюрки, и в этой неопределенности все должно потонуть, не говоря уже о том, что некоторые люди нерусского происхождения, из нерусских республик, считают, что они должны стать центром Евразии, а это между тем совершенно неверно.

Истинно евразийский народ – только один русский. Я опять-таки подчеркиваю: это вовсе не значит, что он тем самым получает какое-то преимущество, какое-то превосходство. Одновременно есть и минусы. Действительно, есть некоторая размытость, неопределенность, аморфность, порождаемая той самой евразийской сутью. В конце концов получается, что русский народ – это как бы некая стихия, можно сказать, электромагнитное поле, попадая в которое другие народы становятся тоже евразийскими.

И в высшей степени закономерно, что в русском языке единственное название народа – «русские» – имя прилагательное, в то время как другие, от молдаван до чукчей, – все имена существительные.

Вик. К. Неужели это так?

Вад. К. Представьте, да. Француз, испанец, англичанин, швед, поляк… Ну кто еще? Китаец, египтянин, мексиканец… Да все – существительные! Кроме русского. Мне могут сказать: это просто случайность. Но нельзя забывать, что язык, основной фонд языка (я не говорю о каких-то жаргонах) – это нечто такое, что создается в деятельности, продолжающейся тысячелетия, и это деятельность, в которой участвуют миллионы людей! И это настолько отшлифовано, настолько, если хотите, закономерно – появление, окончательное оформление слова, что надо признать поистине удивительной и отнюдь не случайной вот такую выделенность русских, которых называют именем прилагательным. Как будто этим самым определено, что они могут приложиться к столь гигантской территории. Кстати, это дает основание употреблять словосочетание, которое вообще-то невероятно – русский татарин, русский мордвин, русский еврей, русский грузин… Ну кто такой Багратион, как не русский грузин?

Можно, конечно, сказать: американский немец, американский еврей, американский француз. Но тут речь идет о другом. Американец – не значит народ, это обозначает страну. Это совсем другое дело.

Вик. К. Скажите, в самом деле, это единственный факт, когда народ называется именем прилагательным?

Вад. К. Ну назовите еще кого-нибудь! Вот вспомните, возьмите хотя бы все население России, в самом широком значении слова. Возьмите от таджика до ненца, от эскимоса до казаха… И это, повторяю, не могло быть случайным, потому что за этим стоит работа языка в течение веков. А поскольку получилось так, это об очень многом говорит.

Да, в самом слове «русский» – некая двойственность. С одной стороны, казалось бы, ну что такое, народ не может назвать себя именем существительным. А в то же время, если хотите, и никуда от этого не денешься, это как бы сверхнация, которая может быть «приложена» ко всему.

Вик. К. То, о чем вы сейчас говорите, Вадим Валерианович, пришло к вам в ходе работы над вашей последней книгой?

Вад. К. Это некоторые фундаментальные основы моей книги. Хотя если я что-то в ней ценю, так не просто какие-то отвлеченные идеи, а то, что все там воплощено в фактах. И я стремился – конечно, не могу сказать, насколько мне это удалось, не мне судить, – чтобы в книге факты были не примерами, а формой мысли. Это очень важно. Я когда-то почерпнул это методологическое основание от замечательного мыслителя Эвальда Ильенкова. Надеюсь, имя это известно.

Вик. К. Еще бы! Выдающийся мыслитель и совершенно изумительный человек. Мне в свое время посчастливилось узнать его, когда он работал со слепоглухонемыми детьми. Уникальная, потрясающая была работа…

Вад. К. Я с ним был очень близок, очень дружен. У него замечательные книги, которые сейчас переиздаются. А ведь трудно назвать другого современного ему философа, которого в настоящее время так переиздают. Но должен вам сказать, что в живой речи он был еще глубже и выше, а главное – поразительно умел выразить самое сложное содержание. Он мог говорить об абсолютно абстрактных философских категориях так, как будто на ладонях показывал их тебе, и ты мог прямо-таки увидеть их как некие объемные предметы.

Вик. К. И какую же роль сыграл Ильенков в вашем подходе к материалу этой книги?

Вад. К. В самой методологии – определяющую роль. Я давно получил от него этот импульс: чтобы действительно серьезно мыслить, нужно мыслить не в виде силлогизмов, то есть каких-то положений, а в фактах, в реальных фактах. Потому что, во-первых, мышление благодаря этому приобретает объективность, а во-вторых, оно становится гораздо более емким, потому что взятый реально факт, вообще говоря, неисчерпаем. Если же писать в частности об истории, обращая главное внимание на силлогизмы, а факты использовать только как примеры, которые должны подтвердить правоту силлогизма, – значит заранее обрекать себя и на бедность, и, в конце концов, на неинтересность и даже неистинность.

Но в то же время это, конечно, чрезвычайно трудная задача – чтобы факт становился формой мысли. Это, подчеркну, не значит просто взять какой-то любой факт. Надо найти такой факт, в котором действительно воплощено огромное содержание. В конце концов, в истории есть и случайные факты. А надо отыскать такой, в котором выражается глубинное движение истории… Я постарался познакомиться с максимальным количеством работ по истории Руси до XVI века, особенно вышедших за последние десятилетия. Причем каких работ? Прежде всего я имел в виду не общие курсы истории, а исследования, посвященные какой-то конкретной проблеме, конкретному явлению, конкретному событию.

Вик. К. Давайте тогда остановимся на какой-то вашей мысли, вытекающей из истории, но имеющей самое прямое, самое непосредственное и животрепещущее значение в сегодняшнем дне.

Вад. К. Пожалуйста. Вот еще в прошлом веке, а предпринимались такие попытки раньше, Россия получила не очень приятное прозвание – «тюрьма народов». В нынешнее время такая формулировка с различными модификациями стала, по существу, ключевой для развала страны. Когда же начинаешь глубже разбираться, рассматривая историю Руси – именно Руси, поскольку речь идет о древних временах, – в контексте всей мировой, евразийской истории того времени, вглядываясь в реальность, а не оперируя всяческими силлогизмами, так что обнаружится?

Главной и, пожалуй, единственной причиной этого клейма является то, что Россия была, есть и будет оставаться, я думаю, многонациональной страной, в то время как европейские основные страны – мононациональные. Во всяком случае, считаются мононациональными. В этой связи и возникает суждение: вы посмотрите, что это за русские, вот они нахватали, захватили под свою власть массу народов, в то время как благородные англичане, немцы, французы строили свои национальные государства.

Да, действительно, они строили в отличие от России национальные государства. Россия же никогда не была национальным государством. Вы сами судите. Вот говорят: Россией владела идея Третьего Рима. Разве это национальная идея? И Новый Иерусалим в XVII веке Никон провозгласил – что Россия должна стать Новым Иерусалимом. Опять-таки это не национальная идея. Я уж не говорю о коммунизме, который изначально не был национальной идеей. И в этом смысле она вполне, можно сказать, соответствует идеям предшествующим, когда начинаешь вот так смотреть…

Ну, конечно, наш очень словоохотливый и любящий шикануть словом Бердяев сказал, что III Интернационал – это тот же Третий Рим, и был в конкретном значении абсолютно не прав. Потому что Третий Рим – это, совершенно ясно, была изоляционистская идея: надо окружить себя, как Хома Брут, неким кругом и жить в этом круге, никого не допуская. А III Интернационал, наоборот, стремился распространиться на весь мир. В этом была его идея.

Но само сопоставление оправданно, потому что, действительно, и III Интернационал – не национальная идея, а именно вселенская какая-то, и также идея Третьего Рима, хотя направлена она была на то, чтобы всячески оградиться.

Вик. К. Оградиться в православии…

Вад. К. Да, да, конечно. Тем не менее она тоже была вселенской идеей. Почему? Потому что считалось: только здесь сохраняется истинная вера и истинное благо в чистоте, и это как бы спасение всего человечества. Вместе с тем что сохранится на этом участке, на этой замкнутой территории, оно спасется – в истинной вере.

Вик. К. Ну а проблема национального государства, о которой вы начали говорить?

Вад. К. Так вот, когда начинаешь разбираться, обнаруживается нечто весьма существенное. Вот, скажем, страна Великобритания. Я вас спрошу: а где же бритты? Это был очень яркий, значительный народ, вступивший в сложнейшие отношения с древними римлянами, когда они туда пришли. И вот народ этот был полностью стерт с лица земли англами, которые пришли позже на этот остров. Они жили в Дании, а потом явились сюда – и в конце концов свели на нет бриттов, те остались только в названии.

Или возьмите большую часть Германии – Пруссию. Это был самый сильный и культурный балтийский народ – пруссы. Родственники литовцев и латышей. Но где они теперь? Если бы немцы, кстати, не остановились тогда на Немане, а перешли его и Двину, уверяю вас, от латышей и литовцев тоже остались бы только одни названия. Да ведь в 1941 году, когда гитлеровцы заняли Прибалтику, было совершенно четкое предписание о необходимости за 20 лет полностью онемечить Прибалтику. И немцы сделали бы это, можно не сомневаться. Немцы – не русские…

Я мог бы и еще очень многое вспомнить о прекрасных народах, которых стерли с лица земли. Гасконцы, воспетые Дюма в «Трех мушкетерах». Это кельтский народ, живший на юге Франции, замечательный, яркий, талантливый, даже у Дюма видно, что д’Артаньян даст сто очков вперед французам. Или возьмите бретонцев. Тоже интереснейший кельтский народ, который жил на северо-западе Франции и был почти полностью уничтожен во время французской революции, поскольку он ее не принял. И не принял он ее не по каким-то социальным соображениям, а по национальным. Это была революция французов, а бретонцы ее не хотели. И вот их стерли. Теперь это жалкий этнический реликт. А где провансальцы, создавшие в свое время богатейшую литературу, даже более высокоразвитую, чем французская?..

Я уже не говорю о славянских народах. Вся территория Восточной Германии, восточнее Эльбы, буквально вся имеет славянскую топонимику. Возьмите Бранденбург и ту же Эльбу-Лабу, и Майсон-Мишин, и Дрезден-Дридзо – все это славянское. И немцы это прекрасно знают.

Поэтому я могу согласиться, что Россия – некая тюрьма народов, но при условии, что те люди, которые ее так называют, совершенно честно и совершенно логично скажут: европейские страны представляют собой кладбище народов.

Вик. К. Нетрудно показать, что жизнь в этой «тюрьме», особенно если говорить о советских годах, мало утесняла «заключенных». Пожалуй, «тюремщики»-то даже хуже жили…

Вад. К. В свое время я как-то сблизился с довольно симпатичным гватемальцем Рафаэлем Соса. Он был революционером, бежал, выступал как видный публицист. И вот в какой-то момент он вдруг начал мне говорить: я приехал в СССР и думал, что здесь совсем другая жизнь, а вы же колониалисты, у вас же сколько народов под вашей колонией! А я ему сказал: слушайте, Рафаэль, вы можете устроить себе поездку по этим самым покоренным народам? Поездите, посмотрите! И вы знаете, он съездил, вернулся и просил у меня извинения. Он сказал: да они все – и в Прибалтике, и в Закавказье, и в Средней Азии – все они живут неизмеримо лучше вас. Какие же это колонии! Ничего себе, колонии! Вот мы считаем, что Америка нас колонизовала. Так разве можно сравнивать наш уровень жизни с американским?!

Вик. К. Вы говорили, что иногда исторический факт, даже известный, если в него вдуматься, раскрывая свой смысл, обнаруживает и какой-то смысл истории в целом.

Вад. К. Это действительно так. Факты зачастую и не надо искать, они известны, но – люди в них не вдумываются. А я нацелен на это.

В частности, меня заинтересовал такой факт. Дмитрий Донской, обдумывая, как надо вести себя ввиду нападения Мамая, который идет на Русь, отправляет к нему посла. Везде сказано – Захария Тютчева, кстати, прямого предка поэта Тютчева в пятнадцатом поколении. Отправляет его, и везде сказано, что отправил он избранного своего юношу. Стремясь оправдать такое решение, говорит, что тот очень разумный, очень смышленый, – это можно прочитать, например, в «Сказании о Мамаевом побоище».

Но почему все-таки юноша? Ведь этот человек должен был выполнить ответственнейшую миссию разведчика и дипломата! И действительно, выполнил ее. Однако трудно укладывается в голове, что это был юноша, – казалось бы, такое по плечу скорее мужу зрелому, умудренному жизненным опытом.

Я начал над этим думать, выяснять. И обратил внимание – это, кстати, тоже более или менее известно, что фамилия Тютчев была итальянского происхождения, что его отец или его дед был итальянец, который переехал в Москву и остался здесь.

И вот тут приходит в голову, что, может быть, Дмитрий Донской и послал его именно потому, что он знал итальянский язык и вообще был как-то связан с Италией. Ну и тут сразу рождается мысль: значит, Дмитрий Донской понимал, что за Мамаем стояли генуэзские колонии, которые совершали в то время натиск на Восточную Европу, стремились овладеть пушниной и другими ее богатствами, а, кроме того – рабами, поскольку занимались работорговлей.

Из массы других фактов выясняется, что именно они, генуэзцы, сыграли направляющую роль в этом походе Мамая. То есть Мамай шел на Москву не от имени Золотой Орды, а от имени этих итальянских колоний и, в конце концов, – от римского папства, что я и попытался показать. В таком вот одном факте это уже совершенно ясно выражено, потому что иначе абсолютно нельзя понять, почему Дмитрий Донской посылает юношу, да юношу еще итальянского происхождения.

Вот вам факт. Он дает как бы некий фокус, вокруг которого собирается еще много других фактов, из которых становится вполне понятно, что дело было именно так, что это было нападение на Русь не только Мамая, то есть какой-то азиатской орды, но и западных сил.

Вик. К. А об итальянском происхождении Захария Тютчева каким образом вам стало известно?

Вад. К. Это записано во всех родословных Тютчевых, и достаточно серьезные ученые считали, что первоначальное имя какого-то его предка, может быть, даже отца, было Дуджи или Тутчи. Типично итальянское имя, два варианта – или звонкий, или глухой. Причем такого рода фамилий очень много…

Вик. К. Россия и Запад или шире – «свое» и «чужое» – это, можно сказать, постоянная тема многих ваших исследований. Почему? Как вы сами объясняете?

Вад. К. Я все время стремился показать, что наша страна упорно боролась за свое самостоятельное развитие. Ведь вот, например, достаточно долгий период Русь не сражалась, не выходила на смертельный бой с Золотой Ордой, а тем не менее вышла на бой с полчищами Мамая, – почему? Да потому, что Мамай хотел сесть в Москве и управлять Русью по-своему, чего, кстати, Золотая Орда не делала. Монголы вторглись на русскую землю во время завоевания, а потом они фактически ушли, предоставив Руси в известном смысле самостоятельность. Они брали дань, как всякая победившая, господствовавшая имперская власть. Это действительно так. То же самое было в Европе, скажем, когда была империя Карла Великого – дань бралась со всех подчиненных народов.

Но, с другой стороны, Орда не ограничивала, например, развитие церкви. Предоставляла ей различные права. А это была духовная основа. Да можно привести еще много и других примеров. А вот что касается Мамая, я стремлюсь показать: именно потому вдруг через сто пятьдесят лет после начала монгольского пришествия вся страна выходит на смертный бой, что нависла угроза ее самостоятельному пути. Больше всего с Запада нависла – через Мамая, ставшего как бы проводником и орудием. И Русь собралась, сконцентрировала все свои силы, чтобы воспрепятствовать этому.

Вик. К. Знаете, вот эта тема – свое и чужое, то есть самобытность нашей страны и те влияния, вторжения, которые на разных этапах истории пытались ее разрушить, на мой взгляд, сегодня особенно актуальна, поскольку мы снова переживаем период яростных попыток уничтожить нашу самостоятельность и самобытность. Может быть, продолжим разговор на эту тему в следующий раз? По-моему, читателям это будет интересно.

Вад. К. Я согласен. Давайте.

Свое и чужое

Вик. К. Вадим Валерианович, у вас в книге, о которой мы говорили в прошлый раз, многие страницы посвящены героическому периоду истории Руси.

Вад. К. Прошу прощения, но я взял это определение у Пушкина.

Вик. К. Спасибо. Так вот, говоря о героических веках Руси, об их отражении в Слове, вы обращаетесь к русским былинам, по-новому анализируете многие из них и, я бы даже сказал, в целом историю их создания, устанавливаете связь между реальной историей и ее отражением в народном творчестве. Мне здесь показалось особенно интересным ваше объяснение – с кем воевали русские богатыри. Образ их врага возникает у вас совсем по-новому и очень остро звучит: «хазары», «Хазария».

Вад. К. Да, действительно. Вот мы говорили с вами о Куликовской битве, которая в моей книге в некоторой мере переосмысливается. Но Куликовская битва как таковая все-таки достаточно широко известна. Собственно, известна любому русскому человеку. А что касается борьбы с Хазарским каганатом, то нетрудно убедиться, многие об этом вообще не слышали. И это вполне понятно, потому что серьезное изучение того периода нашей истории началось сравнительно недавно. Ведь Куликовская битва – это XIV век. А тут речь идет о IX веке, отделенном от XIV целым полутысячелетием.

Естественно, такое далекое прошлое потребовало кропотливого изучения, в частности археологического. И вот за последнее время в этом направлении много сделано. Можно назвать десятки книг и сотни статей серьезных, посвященных Хазарскому каганату. Но это статьи, написанные как бы для узкого круга специалистов. И даже если вы и найдете в современных курсах русской истории какие-то рассуждения о борьбе с Хазарским каганатом, они обычно по-прежнему очень отрывочные и беглые.

Я, можно сказать, сосредоточился на этом. Нет, я не был первым, я ссылаюсь на предшественников, которые уже связывали русский богатырский эпос – древнейшую и ценнейшую часть нашей культуры – именно с этой страницей истории Руси. Но, повторяю, утверждение такое появилось сравнительно недавно. Дело в том, что в течение долгого времени были попытки трактовать наш богатырский эпос через борьбу с половцами, печенегами, татарами, но все это весьма неубедительно.

И в конце концов – это очень интересная проблема – возобладала точка зрения, что былины, мол, вообще внеисторичны, что нельзя их связывать ни с каким историческим событием. Надо их изучать как художественное выражение народных представлений, а связывать с чем-либо реальным, конкретным – это, мол, ни к чему не приведет. Такая, можно сказать, агностическая точка зрения. Притом, она решительно противоречит истории эпических творений других народов. Если взять почти каждый эпос, который мы знаем, – есть французский, германский, в конце концов, древнегреческий эпос, – то в конечном счете всегда обнаруживалось, что они опирались на совершенно реальные события, на реальные противостояния врагу. А у нас вот, оказывается, вообще не надо искать никаких исторических корней богатырского эпоса…

Почему такой взгляд стал господствующим? Да потому, что совершенно ясно: былины гораздо древнее и татарского нашествия, и сражений с половцами. Это видно даже из того, что археологи определили абсолютно бесспорно. Ведь, скажем, то вооружение и военное снаряжение, которое отразилось и воссоздано в былинах, относится, по меньшей мере к Х веку. Это доказано!

Вик. К. Значит, первые попытки связать богатырский эпос с противостоянием Хазарскому каганату были предприняты недавно?

Вад. К. Можно сказать, в самое последнее время. Я, в определенном смысле прокладывая здесь какие-то новые пути, стремился это показать. И, кстати, определил этот век как век героический. Почему героический? Это не значит, что впоследствии не было героики. Но Русское государство к тому моменту, когда оно столкнулось с Хазарским каганатом – достаточно мощным и очень коварным врагом – находилось еще на самом первом этапе своего становления. И вот – испытание такого масштаба!

Кстати, интересно с точки зрения исторической преемственности – существовал тот враг именно там, где будет находиться впоследствии, через полтысячелетия, центр Золотой Орды. Право, тут есть какая-то геополитическая закономерность. Ведь и с этим новым врагом тоже велась потом тяжелая двухвековая борьба…

Вик. К. Город Итиль, столица каганата, находился в устье Волги?

Вад. К. Разные исследователи по-разному определяют это место, но действительно, это где-то в устье Волги. Просто в чем-то мнения здесь расходятся. В своих суждениях я стремился опереться на десятки различных исследований. Думаю, в этом плане мне что-то удалось. Рассказать обо всем кратко невозможно, потому что это очень сложная проблема, в частности, связанная и с тем, что Хазарский каганат с определенного момента стал иудаистским государством, то есть иудаизм стал в нем официальной религией. Да, а окончательная победа над каганатом была одержана уже тогда, когда Русь приобщалась к христианству.

Вик. К. Хазары ведь были тюркским народом, насколько я понял?

Вад. К. Правильно. Тюркский народ, пришедший из Азии на берега Волги. Но вот впоследствии так получилось – это сложнейшая история, которая имеет целый ряд толкований, и я стремился во всех них разобраться, – на рубеже VIII–IX веков Хазарский каганат становится иудаистским государством, и это во многом определило его последующую историю. Он занимал огромную территорию, по меньшей мере, от Днепра до Урала – с запада на восток, а с юга – от Черного моря до реки Камы и был очень сильным государством, которое противостояло не только Руси, но и Византии.

Это была долгая и напряженная борьба. Есть основания гордиться Русью, что она сумела в конечном счете справиться с таким врагом. Борьба с ним началась где-то в конце первой четверти IX века и продолжалась до 960-х годов, когда Святослав совершил свой мощный поход – это зафиксировано в летописи – на столицу Хазарского каганата и уничтожил ее. Но даже после этого каганат сумел возродиться. Владимиру Святославичу пришлось нанести ему окончательный удар!

Кстати, Владимир принял тогда – была такая практика – титул кагана, то есть этот тюркский титул, который принадлежал властителю Хазарского каганата. Как победитель принял. Именно поэтому, очевидно, он и стал главным героем, венчающим русский богатырский эпос, – Владимир Красное Солнышко, как его называли. Он подчинил себе это государство. Правда, Русь овладела не всеми землями, они, наверное, все не были нужны. Но, в частности, Русь поселилась на Таманском полуострове, в знаменитом городе Тмутаракань, который ранее был одним из главных городов Хазарского каганата.

Вик. К. Рядом с этой страницей нашей истории расположена другая – связанная с деятельностью и судьбой двух великих русских святых. Имею в виду Иосифа Волоцкого и Нила Сорского. Тоже ведь страница, надо сказать, для массового читателя малоизвестная…

Вад. К. Да, малоизвестная. Но это вполне понятно, поскольку у нас в течение долгих десятилетий боролись с религией, с церковью, не понимая, кстати, того, что дело здесь даже и не в религиозности как таковой. Я вам скажу, что даже человек, склонный к самому крайнему атеизму, не может не относиться с глубочайшим уважением и вниманием к деятельности русских святых, потому что в то время вся идеология страны, собственно, вся ее духовная жизнь воплощалась в Православии. И совершенно ясно, что русские святые были, если хотите, в каком-то смысле наиболее важными людьми в тогдашней истории.

Вик. К. Потому они и стали святыми…

Вад. К. Конечно! Это было своего рода высшее звание – речь шла о несомненном бессмертии. И вообще кто такой святой, если разобраться, если выразить это в понятном всем современном определении? Это человек, который жил на земле так, как будто он уже бессмертен. Это был человек без всякого страха смерти, он был способен на любой подвиг. И, естественно, у него была высшая нравственность. Именно такие люди причислялись к лику святых.

Иосиф Волоцкий и Нил Сорский замечательны тем, что от них остались чрезвычайно содержательные сочинения, в сущности, сочинения, отмеченные печатью вечности, гениальности. Кроме того, они совершили свои подвиги и сыграли огромную роль в судьбоносный период нашей страны, а именно в тот момент, когда она из Московского княжества превращалась в великую державу. Известно, что Карл Маркс не очень жаловал Россию, тем не менее он написал, что в это время, при Иване III, когда собственно и развернулась в основном деятельность Иосифа Волоцкого и Нила Сорского, Европа была ошеломлена появлением на ее восточных границах великого государства.

Вик. К. Я обратил внимание, что вам пришлось немало места уделить взаимоотношениям двух этих выдающихся исторических фигур, – судя по всему, непростым взаимоотношениям.

Вад. К. К великому сожалению, еще до революции, задолго до революции возникла совершенно ложная версия, будто Иосиф Волоцкий и Нил Сорский боролись друг с другом. Особенно упрекали Иосифа Волоцкого, что он чуть ли не был своего рода злобным врагом Нила Сорского, не соглашался с ним ни в чем и т. д. Между тем внимательное изучение исторических источников показывает, что это абсолютно надуманная трактовка.

Действительно, Иосиф Волоцкий и Нил Сорский шли как бы разными путями, но никакого противостояния между ними не было. Выражаясь попросту, они дополняли друг друга и относились друг к другу с величайшим уважением. Достаточно сказать, как это установлено сравнительно недавно замечательным исследователем Гелианом Михайловичем Прохоровым, Нил Сорский переписывал сочинения Иосифа Волоцкого, хотя он вовсе не был писцом. Он переписывал их как нечто ему чрезвычайно близкое и дорогое!

Каким образом и почему возникла укоренившаяся потом ложная концепция, можно только предполагать. Но я связываю это с другими – достаточно многочисленными и очень прискорбными – примерами, когда выдающиеся деятели русской истории и культуры искусственно вдруг превращаются во враждующих. В частности, достаточно широко распространена версия, будто бы врагами были Пушкин и Тютчев. Причем это, вообще говоря, смешно, потому что Пушкин первым с необычайной щедростью напечатал более двадцати стихотворений Тютчева в своем журнале – никому не известного, кстати, поэта. А Тютчев после смерти Пушкина написал: «Тебя, как первую любовь, России сердце не забудет». Тем не менее вы можете обратиться к массе сочинений – не к какому-нибудь одному, – где они изображаются как люди враждебные, как люди, готовые чуть ли не отрицать друг друга.

Если говорить об уроках истории, стоило бы обратить внимание, что и сейчас иногда искусственно создается противостояние в патриотических рядах. Людей сознательно ссорят, стравливают друг с другом. Я представляю, что когда-то в будущем исследователи могут увидеть врагов там, где их собственно нет…

Вик. К. В чем же величие духовной роли и Нила Сорского, и Иосифа Волоцкого?

Вад. К. Прежде всего, они как бы вливали в само бытие России представление о высоком духовном начале. Это выражалось и в их сочинениях, и во всем их поведении. В то же время они сыграли основную роль в борьбе с так называемой ересью жидовствующих.

Это явление возникло в конце XV века, во время правления Ивана III, и было чрезвычайно опасным для Руси. Дело в том, что в это время Русь вышла на широкую международную арену, в частности, были завязаны теснейшие отношения с Италией. И в страну хлынули самые разные, исходящие из иного менталитета, из других представлений о ценностях, идеи и влияния.

Сам по себе этот факт не был негативным. Любая страна развивается, если хотите, в контексте целого мира. Но в то же время есть разные воздействия других стран. Одно дело, когда страна по собственной как бы инициативе усваивает чужие ценности и делает их своими, а другое – когда ставится задача подменить органическое, естественное развитие, которое совершалось уже более шестисот лет, если говорить о Русском государстве, – подменить ценностями какими-то совершенно другими!

Ересь жидовствующих только называется ересью. Кстати, Иосиф Волоцкий, который глубоко понимал это явление, называл проводников его не еретиками, а отступниками, потому что они полностью уничтожали христианство. От христианства, от православного христианства в особенности, ничего не оставалось! Эти отступники образ Христа трактовали как образ просто человека. Требовали отказаться от икон. Это не было просто ересью…

Конечно, нелегко понять, как могло произойти, что все это затронуло самые верхи российской власти. Более того, повлияло и на тогдашнего главу церкви. Страстной поклонницей этой ереси, или вернее – отступничества, была мать царевича Дмитрия – наследника престола. Это сын старшего сына Ивана III. Он во всяком случае стал относиться к отступничеству как-то примиренно.

Так вот Иосиф Волоцкий, который был всего-навсего игуменом монастыря под Волоколамском, и Нил Сорский, основатель маленького скита, противустали роковому поветрию, которое грозило совершенно разрушить страну.

Вик. К. Неужто и в самом деле опасность была столь катастрофичной?

Вад. К. Ну представьте себе страну, которая к этому времени давным-давно утвердилась в христианстве – оно было принято в конце Х века, и вот в конце XV века от него вдруг фактически норовят отказаться. Конечно, ломались глубинные скрепы, и это страну разрушило бы.

Вик. К. То есть грозило не только духовной катастрофой, но и катастрофой самого государства?

Вад. К. Безусловно. Я бы хотел еще раз подчеркнуть неточность термина – ересь. Так по привычке называют, но это неверно. Неверно по двум причинам. Во-первых, потому что это было действительно полное отрицание православного вероучения. И, во-вторых, потому, что ересь затрагивала обычно – ну, в Европе, к примеру, – какие-то определенные слои людей, какие-то круги, а здесь поражена была верховная власть в лице важнейших ее представителей, в частности – знаменитого дьяка Федора Курицына, который фактически руководил государственной деятельностью.

Надо еще учитывать: по некоторым пророчествам, связанным с христианством, в это время как раз должен был наступить конец света, и это как бы особенно стимулировало принятие отступничества. Трагическая эпоха! И вот эти два человека вынесли на своих плечах основную борьбу. Потому что Иван III, как я уже говорил, в данном случае не оказался на должной высоте. Это был во многих отношениях замечательный правитель России, имеющий огромные заслуги, но вот в этом духовном смысле… Что с ним произошло? Активно воспринимая опыт развития других стран, он, видимо, увлекся и решил, что это идущее откуда-то с Запада поветрие выражает какой-то высший уровень, то есть, выражаясь современным языком, прогрессивно. Он тоже в это поверил.

Хотя все могло обернуться катастрофой. Уже оборачивалось! Ну достаточно сказать, недавно был установлен такой факт выдающимся нашим историком искусства Геннадием Викторовичем Поповым, что фактически перестали вообще писать иконы, и созданные в Кремле великие соборы при Иване III долгое время стояли голые внутри, с голыми стенами. Это поразительно! Скажем, величайший иконописец этой эпохи Дионисий вынужден был уехать на Север, в Ферапонтов монастырь, и создать там свое главное произведение. Потому что в Москве ему просто не давали работать. Представляете, какая трагическая ситуация? Величайший иконописец не может работать в Москве и уезжает в далекий захолустный монастырь, где люди сопротивлялись отступничеству и дали возможность мастеру создать гениальную стенопись, которая, слава Богу, сохранилась до наших дней.

Вик. К. А если взять эти три узла, о которых мы говорили, – хазары, Куликовская битва, ересь жидовствующих, – есть ли, на наш взгляд, между ними какая-то внутренняя связь?

Вад. К. Конечно, есть. Можно четко эту связь установить. Шла очень сложная борьба, – кстати, не только воинская, а весьма многообразная, чтобы сломить самостояние Руси. И определенные силы Европы и Азии, Запада и Востока объединялись против Руси, что я стремлюсь показать и что, кстати, позже повторилось во время Крымской войны. Она тоже началась как русско-турецкая война, а потом переросла, в сущности, в мировую войну. Так было не раз. Такое опять вполне возможно и в будущем. Об этом стоит задуматься.

Вик. К. Вадим Валерианович, значит, в разные времена противостояние Руси чуждому нашествию было и воинское, и духовное. Как, скажем, противостояние Иосифа Волоцкого и Нила Сорского – это отражение натиска в духовной сфере, или, точнее, антидуховного…

Вад. К. Это тоже было нашествие. Использовавшее момент, когда Иван III открыл Россию и Западу, и Востоку. Кстати, вообще-то это было в высшей степени необходимо. Как говорил мой учитель Михаил Михайлович Бахтин, история – это не монолог одного народа, история – это диалог народов. И только в диалоге народ и рождается.

Вик. К. А когда в этом диалоге наступает реальная угроза духовной самостоятельности и самобытности народа?

Вад. К. Я думаю, такая угроза, опасность утраты самостоятельности наступает тогда, когда люди, от которых зависит развитие страны, то есть прежде всего люди власти, начинают пересаживать чужой строй жизни, чужие формы бытия в свою страну. Само по себе это совершенно нелепое деяние. И объясняется крайне упрощенным взглядом на то, что такое человеческое общество и человеческая история. Тем не менее именно это происходит у нас сегодня!

Забавно было услышать, как выступивший на днях по телевидению наш общеизвестный Гайдар сказал: все зависит от экономики. И так полушутливо добавил: вы знаете, я по происхождению марксист, поэтому я все кладу на экономику. Очень существенное заявление, многозначительное, оно многое выражает.

Ведь вот когда-то было провозглашено, что производственные отношения решают все. Это, конечно, упрощенное представление о развитии человеческого общества и, кстати, к марксизму не имеющее никакого отношения. Это можно доказать многочисленными ссылками, если говорить о марксизме именно в его полном выражении, ну хотя бы на то, как он выразился в «Капитале» Маркса, а не в каких-то брошюрах. Разумеется, производственные отношения играют огромную роль – с точки зрения развития экономики, ее изменения, ее преобразования, однако не с точки зрения ее преуспеяния. Это-то как раз определяется массой самых разнообразных факторов, начиная от географического положения страны, ее климата, от чисто природной ее сути до той религии, которая в течение долгих веков господствовала в данной стране. Причем в каждый данный момент в каждом данном звене развития на первый план выдвигается какая-то определенная сторона.

В частности, когда я говорю о гигантской роли в русской истории Иосифа Волоцкого и Нила Сорского, мне думается, можно совершенно точно утверждать, что в тот момент именно вот это чисто духовное деяние играло гораздо большую роль, чем, допустим, какие-то экономические достижения. Без этой роли потом ничего бы не вышло!

И какое же это крайнее упрощение – утверждать, что вот устроим мы эту самую рыночную экономику и – будем жить так же богато, как те страны, в которых проживает так называемый «золотой миллиард», то есть 15 процентов населения Земли. Это абсолютно ложное утверждение! Даже тот же Гайдар в своей книжке «Государство и эволюция», где он пытался спародировать название известного труда Ленина, прямо написал, что большинство стран с рыночной капиталистической экономикой – вроде бы прозрел! – живет гораздо хуже, чем мы, чем Россия. Причем он говорит о России сегодняшней, которая уже неизмеримо пала в своем экономическом состоянии по сравнению с 1985 годом. То есть рыночная экономика сама по себе ничего не решает.

Вик. К. А я на днях слышал по радио другого ярого «реформатора» – Явлинского. Тоже вынужден был признать, что преуспевают изо всех стран с рыночной экономикой что-то около тридцати. Остальные от благоденствия, как выясняется, очень далеки…

Вадим Валерианович, давайте замкнем вашу мысль. Вы начали это рассуждение с моего вопроса о том, когда наступает опасность в диалоге народов. И суть вашего соображения, как я понимаю, сводится к тому, что угроза самобытности и самостоятельности страны наступает тогда, когда люди, управляющие ею, перестают понимать особенности своей страны, своего народа…

Вад. К. Кратко я бы сформулировал так: одно дело – усваивать чужое, а другое – заменять свое чужим. Это вроде бы как словесный нюанс, а на самом деле колоссальное различие. Это, во-первых. Во-вторых, я должен прямо сказать, что еще меня не устраивает в нашей современной власти. Меня не устраивает тот факт, что люди, которые совсем недавно исповедовали абсолютно другие взгляды, в одночасье их изменили, поскольку это представилось выгодным, и начали действовать в прямо противоположном направлении. К этим людям относятся и Гайдар, и Чубайс, то есть так называемые «молодые реформаторы», потому что они тоже сделали в свое время советскую карьеру.

Я никогда не поверю, да и невозможно в это поверить, что они до 1985 года занимались какой-то рыночной экономикой и т. п. Так в чем же тут дело? В отступничестве – так я бы сказал.

Вик. К. Вы говорили о борьбе с отступничеством Иосифа Волоцкого и Нила Сорского…

Вад. К. Да, и вот Иосиф Волоцкий очень интересно сформулировал разницу между еретиками и отступниками. Еретик – это человек, который заблуждается, а отступники – они отрицают всю жизнь своего народа.

Тот же Гайдар ведь считает, что с XIII века (!) русская история пошла по совершенно неверному пути. По-моему, это просто недостойное человеческого ума рассуждение. Что это такое? Тогда можно сказать, что и природа неправильно развивалась, не так она шла. В конце концов, есть какое-то органическое развитие. Речь идет о гигантском количестве людей на огромных пространствах, на огромном протяжении времени, абсолютно нелепо так ставить вопрос.

Я стараюсь смотреть на развитие нашей страны объективно, а не с той точки зрения, что вот там, дескать, ошибались, и вот там опять ошибались, и опять… В этом, если хотите, и есть основная моя концепция. Причем это не значит, что надо идеализировать историю. Но вместе с тем не надо ее и поносить. Хотя этим очень многие занимались. Я привожу слова Льва Толстого об «Истории России» не кого-нибудь, а Сергея Михайловича Соловьева, вообще-то человека, достойного всяческого уважения, но, поскольку писалась его история в основном в 60-е годы прошлого века, когда очень было критическое отношение ко всему отечественному, он тоже отдал этому дань. Вот Толстой и пишет: «Читаю историю Соловьева… Читаешь эту историю и невольно приходишь к выводу, что рядом безобразий совершилась история России. Но как же так ряд безобразий произвели великое единое государство?»

Вик. К. Словом, самобытность пути, по которому идет страна, требует, чтобы ее отстаивали, защищали.

Вад. К. В нашей стране всегда были силы, которые стремились, чтобы страна не сошла со своего самостоятельного пути. Потому что, как только она с него сходила, сейчас же начинался хаос, начинались беспорядки, и нужно было очень длительное время, чтобы опять все стабилизировалось и страна дальше пошла по собственному пути.

Вот я только что прочитал в своем роде замечательный рассказ генерала Гудериана в одной из его книг. Он рассказал, что в Орле, по дороге на Москву, он встретил одного старого царского русского генерала, давным-давно отставного, и спросил его, как он относится к вторжению немцев. На что тот сказал: если бы вы пришли двадцать лет назад, может быть, мы встретили бы вас с распростертыми объятиями. Но за эти двадцать лет мы вновь встали на ноги, а теперь, выходит, что же, нам надо начинать с самого начала? Теперь вся страна будет против вас.

Это показательные слова. То есть у многих было такое ощущение, что в 1917 году страна сошла со своего пути. Но постепенно действительно к 1941 году все вошло в свои берега. В частности, – я недавно подробно об этом писал, – перестали уже так оплевывать свою историю, как оплевывали до 1934 года. Особенно поразителен факт, что в 1929 и начале 30-х годов были арестованы чуть ли не все крупнейшие наши историки, а к 1935 году их не только всех выпустили, но те, которые выжили – трое умерли, они были уже пожилые люди, – так вот все остальные стали академиками, членкорами, лауреатами Сталинской премии, орденоносцами и т. д. Вот такой факт. Это частный вроде бы факт – судьба историков, но чрезвычайно показательный.

Вик. К. Очень убедительно, Вадим Валерианович, вы говорите об особой роли идей в жизни Руси-России. На самых разных этапах нашей многовековой истории. Но вот сегодня сложилось такое положение, что страна ведущей идеи не имеет. Такие вожди пришли к власти! Поразительно, однако, у государства и в самом деле нет нынче идеи, объединяющей людей, общество. И вот (смешно это, честное слово!) по указанию президента собираются какие-то научные силы, чтобы такую идею придумать. Объявляется конкурс (!) на страницах правительственной «Российской газеты». Конкурс опять же на изобретение общенациональной идеи! Что это, как, по-вашему?

Вад. К. Это, конечно, смехотворное занятие. Идея, истинно живая и плодотворная, не выдумывается натужно по кабинетам, а рождается органически в самом бытии народа.

Вик. К. Но если Россия, как вы утверждаете, идеократическое государство, то есть движимое всегда какой-то идеей, не означает ли нынешнее отсутствие ее самую серьезную угрозу для нашего общества?

Вад. К. Я бы сказал, что сейчас идет борьба за идею, хотя самой идеи как таковой действительно нет. То есть нет объединяющей общество идеи. Определенные идеи выдвигаются, вы знаете, и борьба вокруг них не прекращается все время. Вопрос, что же в конце концов возобладает. А без идеи, как свидетельствует история, наша страна и в самом деле жить не может.

Загадка 37-го

Массу читательских откликов вызвали беседы с Вадимом Кожиновым «Необоримость Руси» и «Свое и чужое», опубликованные под рубрикой «Размышления на исходе века». В письмах – вопросы и предложения, заинтересованная поддержка и страстная полемика…

Среди пожеланий, высказываемых многими читателями, вот такое: продолжить разговор о наиболее сложных, противоречивых периодах истории нашей страны. Ведь нередко одни и те же исторические факты толкуются по-разному. Как ни странно, есть еще и «белые пятна», требующие дополнительного изучения. А бывает, все вроде бы уже изучено, все сказано о каком-то историческом моменте, но… вопросы остаются!

Обратимся к одной из таких страниц уходящего столетия, которая до сих пор не утратила своей злободневности. Кажется (во всяком случае, по представлению многих), нет более зловещей даты в истории ХХ века, да и во всей многовековой истории нашей страны, чем год 1937-й. Символ пролитой крови. Символ массовых и неправых расправ. Символ «сталинщины».

Чем все это было вызвано? Что породило трагедию 37-го года, каковы причины ее? Об этом очередная беседа с Вадимом Кожиновым, который имеет свой взгляд на истоки и характер происшедшего 60 лет назад.

Виктор КОЖЕМЯКО. Вадим Валерианович, прошлый год, 1997-й, был юбилейным в связи с несколькими очень значительными датами. В том числе исполнилось 60 лет со времени событий, относящихся к 1937 году. События, конечно, разные. Папанинцы высадились на Северном полюсе; триумфальный полет чкаловского экипажа из Москвы через Северный полюс в Америку; необыкновенный успех советского павильона на Международной выставке в Париже, где была установлена знаменитая скульптура Мухиной «Рабочий и Колхозница»; всенародные торжества памяти Пушкина; создание прославившегося впоследствии танцевального ансамбля Игоря Моисеева…

Все это – 1937 год. Но мы знаем, что все названные и другие позитивные события перекрываются и полностью закрываются в сознании многих людей совсем иными – теми, которые сделали само это число «1937» как бы трагическим символом времени. К 60-летию о том годе снова немало написано и сказано. Однако ваш взгляд, по-моему, наиболее нетривиальный, то есть нестандартный, что и побудило меня предложить вам тему этой беседы.

Вадим КОЖИНОВ. Вы говорите, что мой взгляд нетривиальный? Да, это действительно так. Но в каком смысле? Почти все, что написано по поводу 37-го года, несет в себе мало понимания. Это в основном просто эмоциональный подход. Он вполне понятен – ужасно, конечно, что на 20-м году революции вдруг оказывается, что люди, участвовавшие в ее свершении, квалифицируются как враги и их начинают беспощадно уничтожать, в лучшем случае отправлять на десятилетия в лагеря и так далее. Правда, можно тут же вспомнить, что так кончалась практически любая революция. В частности, французская революция тоже привела к гибели почти всех главных ее героев, причем быстрее даже, чем это случилось у нас. Или возьмем знаменитую культурную революцию в Китае, если брать более поздний период. То есть в революции есть какая-то особенность: используя старое изречение, революция пожирает своих детей.

Я повторяю, большинство из того, что до сих пор о 37-м годе написано, – это, в сущности, эмоциональные всплески. Можно понять людей, особенно тех, которые сами пострадали, или их отцы, их деды пострадали. Но все-таки надо еще и глубоко, основательно понять, что же тогда произошло и почему произошло.

Какое наиболее популярное объяснение? Что Сталин был такой страшный человек и что он в своем стремлении к безраздельной, диктаторской, деспотической власти (как любят говорить – власти восточного сатрапа) уничтожал всех, кого в какой-то мере мог считать не только людьми враждебными, а, скажем, не вызывавшими доверия лично у него. Но, подумайте, сами масштабы того, что произошло, никак не согласуются с этим. Что же, все погибшие – личные противники Сталина?

Часто преувеличивают, говорят о миллионах – это, конечно, нелепость. Один из независимых демографов наших, он подписывается фамилией Максудов, живет давно в Америке, в своей работе, касающейся как раз жертв 37-го года, точно и вместе с тем очень остроумно заметил: если поверить некоторым книгам о 37-м годе, то к 22 июня 1941 года все взрослые мужчины в СССР или были расстреляны, или находились в лагере. Потом Максудов ставит точку и добавляет: все, и немного больше.

Вик. К. С этими цифрами много удивительного происходит. Но сейчас, кажется, все-таки здравый смысл начинает пробивать себе дорогу. Во всяком случае я недавно даже в «Новых известиях» читал заметку их парижского корреспондента, который комментирует книгу «о жертвах большевистского террора», вышедшую во Франции. Конечно, цифры называются большие, но уже совсем не такие, как раньше. И еще я заметил целый ряд подобных сообщений, самых разных по истокам, но которые сводятся все к тому же самому: цифры начинают убывать.

Вад. К. Нет, Виктор Стефанович, это не совсем так. Я на днях опять слышал, по телевизору кто-то заявил, что в 37-м году 20 миллионов были отправлены в лагеря и 7 миллионов расстреляны. Это цифры известной старой большевички Шатуновской, которая все время ссылается на какие-то документы КГБ. Но она, видимо, лишний нуль поставила! Наверное, там было 2 миллиона и 700 тысяч, а она прибавила по нулю и получилось 20 миллионов и 7 миллионов. А если бы она еще по нулю прибавила, так получилось бы больше 200 миллионов, то есть всю страну вроде бы отправили на тот свет и в лагеря…

Но ведь и 700 или 600 тысяч приговоренных к расстрелу – тоже гигантская цифра. И думать, что личная воля Сталина могла распространиться на такое количество людей, – это, конечно, совершенная нелепость. Не говоря уж о том, что нелепо приписывать это какой-то личной злобе, нетерпимости Сталина и прочее. Дело абсолютно не в этом.

Говорю к тому, чтобы несколько оспорить ваше определение «нетривиальный взгляд». Не то чтобы нетривиальный – это попытка понять происшедшее в контексте всей истории, а не просто как из ряда вон выходящую, вызывающую неслыханный эмоциональный всплеск какую-то ужасную историческую ошибку.

Вик. К. Именно такую задачу вы ставили перед собой в своей работе «Загадка 37-го года», которая публикуется на страницах журнала «Наш современник»?

Вад. К. Я стремился вообще разобраться в некоторых узловых моментах нашей истории в ХХ веке. Написал о начальных веках русской истории – это книга «История Руси и русского Слова», о которой мы с вами уже беседовали. А потом решил повнимательнее, поглубже рассмотреть последние по времени страницы, то есть ХХ век. Я думаю, что исследование, осмысление начала и конца дает возможность понять и все в целом. Так вот, в процессе осмысления ХХ века неизбежно обратился и к этой трагической странице нашей истории.

Вик. К. К чему же коротко сводится ваш главный вывод?

Вад. К. То, что произошло в 37-м году, было закономерным, даже, может быть, неизбежным последствием всего развития страны, а не какой-то вспышкой безотчетной жестокости. Люди, которые десятилетиями готовились к революции и сравнительно недавно совершили ее, действительно воспитаны были в беспощадности ко всем, кто считался врагами. А тут получилось так, что сами наиболее активные деятели революции оказались, с одной стороны, как бы излишними, а с другой стороны, даже как бы враждебными.

Произошло это потому, что после так называемой второй революции – коллективизации – опять-таки закономерно, с исторической необходимостью началась стабилизация страны. Это выразилось в массе всяких событий, в разных областях жизни. Можно смело утверждать, что с 34-го года начался откат от революционной ситуации. Вместе с тем резко изменилось отношение к отечественной истории.

Вик. К. От полного радикального революционного отрицания к более трезвому и объективному подходу?

Вад. К. Напомню: одновременно со второй революцией – коллективизацией – началась и жестокая борьба с русскими историками. В это время были арестованы десятки крупнейших представителей русской исторической науки. Их обвинили в подготовке переворота, даже чуть ли не в создании теневого правительства и так далее. Но что интересно – начиная с 34-го года все это вдруг стало сходить на нет. И через несколько лет те люди, которые в 29—30-м годах были объявлены страшными врагами народа, лишены возможности не только заниматься историей, а вообще были как бы вычеркнуты из жизни, – возвращаются. Правда, два замечательных историка – Платонов и Любавский умерли в ссылке. Но обратите внимание: в 37-м году выходит основной труд Платонова – о Смутном времени. Выходит и пропагандируется всячески! Вот этот перепад совершенно удивителен. Более того, те историки, которые выжили, слава Богу, не только возвращаются в науку, они получают высшие отличия – становятся членами-корреспондентами, академиками, получают ордена, Сталинские премии и так далее.

Словом, произошел чрезвычайно плодотворный поворот, без которого, я убежден, мы не победили бы в Отечественной войне.

Вик. К. Вы имеете в виду именно отношение к истории?

Вад. К. В частности, и это. Если возьмете, например, Малую Советскую Энциклопедию, изданную на рубеже 20– 30-х годов, вы обнаружите, что все самые выдающиеся, самые ценимые деятели русской истории – Александр Невский, Дмитрий Донской, Минин и Пожарский, Петр I, – все изображены в чудовищно негативном свете.

Вик. К. Я знаю это издание – синий десятитомник…

Вад. К. Ну вот, он был завершен до 33-го года. А начиная как раз с 37-го на экраны выходят киноэпопеи, кинопоэмы о Петре I, Александре Невском, о Минине и Пожарском, и вся страна восторженно смотрит. Я мальчишкой тогда был, но помню, с каким восторгом даже дети это воспринимали. Мы, например, все играли в Александра Невского.

Вик. К. Мы тоже, хотя я смотрел эти фильмы несколько позднее.

Вад. К. Да, такой колоссальный поворот. Причем это только одно проявление. Его можно обнаружить где хотите – и в хозяйстве, и в идеологии – во всем.

Интересно, что два человека, достаточно значительных, но стоящих на противоположных идеологических позициях, очень чутко прореагировали на этот поворот: Троцкий и, с другой стороны, известный философ Георгий Федотов. Они оба в 36-м году, то есть еще до 37-го, но в канун его, будучи за границей, выступили с примечательными работами, где писали о том, что произошло в стране.

Вик. К. Произошло или произойдет?

Вад. К. Нет, именно уже произошло. То есть они очень точно определили, что с 34-го года начинается такой поворот, который оба назвали контрреволюционным.

В устах Троцкого это было страшным проклятьем. Он достаточно наблюдательным был человеком, и вот он говорит, что возрождается семья, что возрождается собственность кое-какая. В частности, у крестьянства – он об этом говорил. Возрождается армия. Он страшно возмущался, что здесь опять появились старинные обозначения, старинные звания. С негодованием писал, что пока только не осмелились возродить звание генерала. Он дожил – эти звания в начале 40-го года были возрождены…

А что касается Федотова, тот, наоборот, пишет обо всем этом с восхищением – и о возрождении семьи, и о возрождении каких-то обычаев, традиций и прочее. То есть он видит в этом залог восстановления страны. Причем надо сказать, что оба – ну, это понятно – преувеличивали. Троцкий считал, что большевизм уже похоронен, а Федотов утверждал, что уже возрождена исконная Россия. То и другое было преувеличением, но… одному хотелось одного, а другому – другого.

Я вам скажу, что этот гигантский поворот с какой-то закономерностью, с неизбежностью затронул массу людей и привел к замене многих находившихся у руководства – от самого верха и до низа. Сталин с некоторой, если хотите, даже искренностью сказал на XVIII съезде в 39-м году, что за отчетный период, то есть с 34-го по 39-й год, на ответственные партийные и государственные посты было выдвинуто 500 тысяч, как он выразился, «партийных и беспартийных большевиков». Тем самым он совершенно точно показал, сколько было «задвинуто».

Вик. К. Вы не закончили свою мысль – что же с неизбежностью приводило к этой замене? Вы считаете, многие из прежних руководителей оказались настроены против начавшихся преобразований?

Вад. К. Конечно. Это видно по очень многим фактам. Люди, которые были революционерами до мозга костей, они этим возмущались. Не могли смириться с самим фактом такого воскрешения истории. Они уже привыкли третировать, считать всех деятелей русской истории угнетателями, эксплуататорами, тиранами и так далее, и когда на их глазах начали кого-то как бы восхвалять…

Вот, кстати, очень характерно. Известный автор мемуаров Разгон во втором издании своей книги пишет, как недавно взял свое дело (его осудили в 38-м году) и обнаружил там запись какой-то агентуры. Он страшно ругался по поводу того, что появился восторженный фильм о Петре I. Дескать, завтра введут «Боже, царя храни!» – это говорил он с негодованием.

Вик. К. Совсем недавно я слушал того же Льва Разгона по телевизору – он предварял вступительным словом фильм о Рыкове. И выразился буквально так: «Страна была полностью раздавлена тоталитарной диктатурой, которую ввел Сталин в своих личных целях». Вадим Валерианович, а поворот, о котором вы начали говорить, вы связываете со Сталиным?

Вад. К. Дело тут гораздо шире и глубже, конечно. Дело не только в Сталине. Я бы даже сказал так: Сталин несколько запоздало начал действовать в духе этого поворота, потому что в России было достаточно людей, причем людей, имевших большое влияние, которые никогда не прекращали считать, что была и есть великая Россия. Возьмите, например, крупнейших наших писателей – Шолохова, который воспевал казачество: как-никак, воспевал же он его – от этого не откажешься; Алексея Толстого вспомните, Леонида Леонова, Михаила Пришвина, я уж не говорю о Михаиле Булгакове… Эти люди никогда не поддавались вот этому издевательству над прежними величинами и святынями.

Вик. К. Да, но они несли это в себе, разве могли напрямую все выражать? А для того, чтобы произошел такой поворот…

Вад. К. Это они, пусть не напрямую, выражали в своих произведениях! И у них была огромная читательская аудитория.

Вик. К. Понятно. Однако, чтобы такой поворот стал государственной политикой, надо было, чтобы кто-то во власти это уловил, и уловил именно как потребность. Не только как настроение какой-то группы людей, пусть и достаточно уважаемых, талантливых, авторитетных, но увидел бы за этим нечто большее! Я так понимаю – за этим надо было увидеть историческую потребность.

Вад. К. Вне всякого сомнения. Я не склонен, как некоторые сейчас это делают, идеализировать Сталина, в том числе приписывать ему одному и целиком инициативу того поворота. Но в какой-то момент он действительно понял. Думаю, определенным толчком для него послужил и захват власти Гитлером. Он понял – война неизбежна, а чтобы народ встал на войну, ему надо было показать, ЧТО защищать. Понял Сталин также, что эта война будет не классовой. Ведь у нас многие, даже когда война уже началась, думали, что идет классовая битва, а на самом деле это, конечно, была война геополитическая и, если хотите, даже национальная – тут никуда не денешься.

Сталин это и многое другое понял, хотя я не вижу здесь проявления какой-то особой гениальности: в конце концов, поскольку он находился на верху властной пирамиды, к нему сходилось все. Единственное, что стоит подчеркнуть, – он действительно вслушивался в то, как идет история. И в какой-то момент он хорошо понял необходимость поворота в политике, в культуре. Ну, допустим, те же фильмы, на которые затрачивались немалые средства и которые были собственно государственным делом, конечно же, без каких-то указаний Сталина не могли быть созданы. Но характерно, что это началось только в 37-м году, не раньше. Были до этого кое-какие попытки – вот, скажем, Сталин написал известные замечания об учебниках истории…

Вик. К. Или происшедшее со спектаклем «Богатыри» в Камерном театре. Я имею в виду критику и снятие спектакля…

Вад. К. Это было в 36-м году, как раз в канун 37-го. Действительно, совершенно безобразная стряпня Демьяна Бедного и Таирова. Я бы так сказал, по булгаковскому определению, Ивана Бездомного и Берлиоза. Или, скажем, Швондера и Шарикова. Такие вот шариковы и швондеры оплевали и русских богатырей, и крещение Руси. Короче говоря, попытались выбить саму основу фундамента из-под страны.

Вик. К. Вадим Валерианович, я поставлю вопрос так. Вы считаете, исходя из логики ваших рассуждений, 37-й год, вернее, то, что произошло в 37-м году, было исторически неизбежным?

Вад. К. Думаю, это можно считать неизбежным. При всяком таком повороте, резком повороте в истории страны, масса людей, находящихся на высших постах, вылетают. Я вам скажу, что при Хрущеве чистка власти была даже большей, чем при Сталине.

Вик. К. Но одно дело, когда люди с постов вылетают, а другое – когда летят головы.

Вад. К. Это страшное своеобразие эпохи. И объяснялось оно тем, что революция все-таки еще продолжалась, ощущалась ее беспощадность, влияла ее жестокая атмосфера, когда даже писатели, я имею в виду Горького, могли отчеканить: «Если враг не сдается, его уничтожают». О чем тут говорить? К великому сожалению, это было. Вместо того чтобы отправить на пенсию, людей отправляли в могилу. Но это типичная для того времени ситуация.

Вик. К. Которую вы не связываете только с какими-то особенностями характера Сталина, с его какой-то особой кровожадностью?

Вад. К. Абсолютно нет. Я, во-первых, считаю, что нелепо думать, будто все исходило от одного человека. Во-вторых, я уже не раз приводил пример, который наглядно показывает, что лично Сталина считать человеком кровожадным бессмысленно. Этот пример – история с его дочерью. Как вы знаете, шестнадцатилетнюю девочку начал соблазнять почти сорокалетний мужчина, блистательный по-своему, сценарист, кинодраматург Каплер. Там уже были поцелуи и объятия, а главное – своего рода развращение.

И как поступил Сталин? Он, в сущности, отправил его в административную ссылку. Его, правда, объявили шпионом, но даже это очень характерно: объявляют шпионом, а всего-навсего отправляют в Воркуту, где он был совершенно вольным, работал каким-то фотографом, одно время заведовал литературной частью местного театра. Я вам прямо скажу: любой человек с кавказским менталитетом, имея такую абсолютную власть, как Сталин, и увидев, что его дочь соблазняет какой-то распущенный мужик, да он просто своими руками придушил бы его! Или велел бы пристрелить, как собаку. Ведь в это время, кстати, Каплер ездил на фронт, оттуда он в «Правду» присылал статьи, где прямо обращался к Светлане, и, конечно, Сталину соответствующие люди все это доносили, он все это прекрасно знал. И ему ничего не стоило приказать пристрелить его – мало ли, шальная пуля там где-то на фронте… Он этого не сделал. Так что я никак не могу считать, что Сталин был лично кровожаден. Не вяжется с фактами!

Главное, конечно, не в этом. Самое главное в том, что происшедшее в 1937 году явилось результатом того в общем-то грандиозного исторического поворота, о котором мы с вами говорили. Когда эти люди, можно сказать, стали ненужными и в каком-то смысле вредными. В них было пусть по меньшей мере внутреннее, но сопротивление тому, что делалось. Это можно обнаружить в массе всяких фактов и проявлений. Потому что начавшееся им было совершенно чуждо, особенно тем людям, которые в революции участвовали уже по 20–30 и более лет. Для них это был поворот неприемлемый.

Ну хотя бы вот возвращение генеральского звания. Даже я, хотя мне было всего 10 лет, был буквально потрясен этим фактом. Ведь я всегда считал, что генерал – это что-то из царистского бытия, такое совершенно чудовищное. Когда позже, в 43-м году, возвращались погоны, люди уже привыкли и не так были поражены. Хотя, между прочим, характерно, что Солженицын был этим крайне недоволен.

Вик. К. Он же все-таки собирался писать книгу «Люби революцию» – «ЛЮР». Это уже потом повернулось наоборот – ненавидеть революцию. Ну бывают такие повороты…

Вад. К. Колоссальный поворот! И вот даже такой человек – безусловно, неглупый, понимающий, но не смог этого понять, шел по инерции…

А поэт Павел Коган, погибший на фронте, незадолго до войны пишет совершенно патриотическое стихотворение, раньше неслыханное. Он писал: «Я патриот, я воздух русский, я землю русскую люблю…» и так далее. Это, конечно же, влияние новой, патриотической атмосферы, которая начала утверждаться в обществе! Но что интересно – тут же, поскольку он был воспитан все-таки на идеях Интернационала и мировой революции, восклицает: «Но мы еще дойдем до Ганга, но мы еще умрем в боях, чтоб от Японии до Англии сияла Родина моя!» Хотя буквально перед этим он же сказал: «Я б сдох, как пес, от ностальгии в любом кокосовом раю». Зачем, в самом деле, ему эти кокосы? Вот такое противоречие, такое весьма характерное раздвоение.

Вик. К. Очень показательно!

Вад. К. Я начал говорить о воскрешении русской истории и вообще о патриотизме, но это только одна сторона вопроса. Не менее важно, например, что были как бы реабилитированы бывшие кулаки. С 34-го года началась постепенная их реабилитация. И можно назвать множество бывших кулаков, которые достигли очень высокого положения.

Вот, например, обратите внимание: старшие братья Твардовского были раскулачены, но он сам в своих стихах рассказывает, что они потом вступили в партию и стали вполне полноправными. Я знал сына кулака – Василия Адриановича Старостина, костромского писателя, который часто рассказывал, что его братья, в свое время раскулаченные, загнанные куда-то в Восточную Сибирь, стали потом, что называется, большими людьми: один – директором крупного комбината, другой – командующим Амурской военной флотилией. И таких примеров можно привести много.

Вик. К. Поскольку вы внимательно изучаете многочисленные исследования, относящиеся к этому периоду, скажите, нашли что-то новое для себя в тех работах, которые вышли собственно в юбилейном, 1997 году? Я, например, отметил книгу Вадима Роговина – она так и называется «1937 год». Вот в ней есть что-нибудь для вас новое?

Вад. К. Роговин выпустил много книг. Поскольку я занимаюсь той эпохой, я внимательно с ними познакомился. Ну что можно сказать? Надо отдать должное этому автору, он не поступает так, как, скажем, Волкогонов или Радзинский, озабоченные больше всего сенсационностью. Да и вообще сколько вышло книг, где изображается все на уровне детской сказочки: вот был страшный злодей Сталин, который такое сотворил! Местами это просто смехотворно звучит.

Роговин, конечно, более серьезно ставит вопрос. Однако ничего нового в анализ проблемы по существу не вносит. Он следует как раз диагнозу Троцкого, о котором я уже говорил. И я считаю, что Троцкий в своем роде достаточно объективно видел и квалифицировал происходящее. Он ведь прямо писал, без обиняков, в своей работе «Преданная революция», что так было после каждой революции! Правда, тут же потом начинает ругаться по этому поводу. А чего ж ругаться, если это происходит после каждой революции? Если это закономерный ход, о котором, конечно, можно сожалеть, но ничего не поделаешь…

Ну а Роговин, который прямо идет за Троцким, он тоже в какой-то мере отдает себе отчет, что происходившее было вполне закономерным. Но… тоже начинает этим возмущаться. И еще меня удивило, что, кроме троцкистской литературы, которую он действительно хорошо знает, включая различные малоизвестные, труднодоступные источники, совершенно малотиражные издания, которые троцкисты издавали и продолжают издавать за рубежом, – он ничего не использует, то есть даже и не пытается подойти к этой сложнейшей проблеме более широко.

Есть работы других авторов. Скажем, молодые историки Горинов и Хлевнюк, в отличие от привычно проклинающих вторую половину 30-х годов, рассматривают этот период как время начавшейся стабилизации, период совершенно естественного возвращения страны на нормальный путь развития после революционных катаклизмов. Причем делают они это в своих работах достаточно убедительно, серьезно, основываясь на очень многих фактах, впервые ими изученных, в том числе из не известных ранее архивных материалов.

Вик. К. Вадим Валерианович, помнится, вы мне говорили о том, что именно в 37-м году Мандельштам написал стихи о Сталине, причем не сатирические, как известные его же о «кремлевском горце», а чуть ли не восторженные.

Вад. К. Да. «Ода Сталину» датируется январем – февралем 1937 года. Мандельштам действительно в 33-м году пишет памфлет на Сталина, крайне резкий, уничтожающий. А вот в 37-м у него о Сталине рождается, можно сказать, восторженное стихотворение. Это обычно рассматривают в том плане, что он либо в корыстных целях такое сделал, либо под восторгом было скрыто издевательство. Между тем один из ведущих наших филологов, Михаил Леонович Гаспаров, издавший книгу о поздних стихотворениях Мандельштама (она вышла в 1996 году), убедительно доказал, что все творчество поэта того времени прямо вело его к этой «Оде», что таков был органический, естественный процесс. И я глубоко убежден: вызвано это было именно происходившим общественным поворотом.

Если сравнивать стихи Пастернака о Сталине, которые были написаны в 35-м году и опубликованы в начале 36-го, с этими мандельштамовскими, то видно вот что. Пастернак пишет о Сталине по-прежнему – как о революционере прежде всего. У Мандельштама же он является как вождь восстанавливающегося государства. Как созидатель!

Это – о Сталине. Однако мне хотелось бы опять подчеркнуть, что дело здесь не лично в Сталине, а в изменениях, которые происходили, пусть только первыми шагами, но происходили в самой жизни страны. И очень характерно: когда Мандельштам находился в Воронеже, это хорошо известно, он ездил по области, посещал колхозы и находил в них положительные черты. Хотя до этого, в 33-м году, считал, что это своего рода орудие уничтожения народа. А тут он увидел уже нечто другое. Начала изменяться жизнь – стало изменяться и отношение поэта к ней.

Кстати, это показательно не только для Мандельштама. Совершенно ясно, что до 34-го года Михаил Булгаков, скажем, не мог бы писать что-то хорошее о Сталине. Настолько это противоречило его восприятию действительности, что было абсолютно невозможно. Известно, он написал письмо Сталину, где просил разрешить ему уехать за рубеж. А в 37-м пишет о Сталине пьесу «Батум». Это опять-таки рассматривают чуть ли не как шкурничество, но ведь по дневникам его жены видно, насколько изменилось у него в это время отношение к Сталину. В частности, жена записывает, как был счастлив Булгаков, когда резко была осуждена так называемая опера «Богатыри». Сразу же взялся – правда, не закончил – писать пьесу о Владимире Святославиче, крестителе Руси. Ему казалось, что для этого уже настало время. Разумеется, это и многое другое не значит, что Булгаков одобрял все, что делалось в стране – те же, скажем, репрессии. Он осуждал их. Но ведь появилось у него и определенное ощущение, что страна наконец-то начинает выбираться из многолетнего катаклизма. Вот что его вело.

И еще один пример. Это Михаил Пришвин, у которого дневники во время коллективизации наполнены проклятьями в адрес того, что делается. А в 37-м году, правда, с оговорками, но все-таки пишет о том, что страна начинает идти к чему-то более устойчивому. Он, в частности, цитирует известные слова Сталина: «Жить стало лучше, жить стало веселее». Отчасти иронизирует над этим, а отчасти – соглашается! Потому что перестали травить так называемых кулаков, прекратилось целенаправленное уничтожение Церкви, хотя и далеко еще было до войны, когда она была действительно чуть ли не воскрешена, и Сталин даже настоял, чтобы патриарх был избран. Но тем не менее это движение, возвращение к каким-то первоосновам государственности, общественности – оно вдохновляло. Несмотря на все, о чем мы теперь знаем.

В 37-м году погибали больше всего, так сказать, крайне революционные люди. Если взять членов Союза писателей – это в первую очередь бывшие рапповцы или другие какие-то левацкие группировки. Из других группировок погибло меньше. Правда, ну это была уже инерция, погибло и большинство крестьянских писателей. Есть очень интересная в этом смысле, недавно опубликованная информация. Когда начался второй процесс по делу Клюева (он был арестован в 34-м году, находился в ссылке, а в 37-м его опять начали привлекать), приехал туда один из руководителей НКВД, Миронов, и говорит: «Что же вы делаете? Вы его судите как троцкиста, а его надо судить как монархиста!» Что называется, запутались немножко…

Конечно, в этой гигантской машине террора оказалась масса людей, которых она вроде бы не должна была затронуть, поскольку, если выразиться резко, не боясь этого слова (многие его боятся), это была контрреволюционная акция. Но любая революция кончается контрреволюцией. Это не значит, что революции отменяются. Революция неотменима. И любая контрреволюция в конце концов сходит на нет, и получается уже новое равновесие. Это по всем революциям можно видеть. Вот французская революция. В 1814 году начинается ярая контрреволюция. А в 1830-м опять происходит новая, правда скромная очень, революция, и восстанавливается какое-то равновесие того, что было завоевано в 1789 году, и того, что было только подправлено в 1814-м. Такая же абсолютно ситуация!

Иногда говорят, что для людей, пострадавших в 37-м году, это было возмездие, что они сами того заслужили. Я бы все-таки не ставил вопрос таким образом. Почему? Это, пожалуй, слишком оптимистический взгляд на историю. Получается, что любой человек, который был палачом, насильником, он обязательно получает возмездие. Но мы прекрасно знаем – это далеко не всегда бывает. Точнее, на мой взгляд, вопрос стоит так: именно эти люди за годы революции создали настроение, причем господствующее в обществе в целом, – настроение беспощадности. И сами пали жертвами его.

Вик. К. Тут, конечно, вопрос очень острый и больной неизбежен. Ведь наряду с теми (хоть это и страшно говорить, это непроизносимо!), кто как бы получал какое-то возмездие историческое, пострадала масса людей, совершенно не причастных абсолютно ни к чему. Я имею в виду так называемых маленьких людей. И это вследствие того, что маховик уже раскрутился, получилась цепная реакция. Наверное, если взять численно, то большинство, причем абсолютное большинство пострадавших, – это были совсем не те, о ком вы говорите, кому уделяете наибольшее внимание, а просто люди, которых как бы просто зацепило.

Вад. К. Нет, Виктор Стефанович, здесь вы не правы. Я достаточно внимательно изучал и должен вам сказать, что все-таки большинство погибших и репрессированных – это были люди, занимавшие те или иные посты, пусть даже небольшие – какой-нибудь председатель колхоза или сельсовета… Раньше – да, раньше – другое дело, а в 37—38-м годах все-таки большинство репрессированных было из руководства. Я же приводил вам слова Сталина, что за тот период на ответственные партийные и государственные посты было выдвинуто 500 тысяч молодых. А это уже близко к цифре погибших.

Вик. К. Вы сказали: раньше – да. То есть до этого, как я понимаю, больше могло пострадать каких-то совсем рядовых людей, скажем, рабочих или мелких служащих. Действительно, таковых множество встречаешь, к примеру, в «Вечерней Москве», которая печатает «расстрельные списки». Так с чем же в предыдущие годы это связано?

Вад. К. Это связано с тем, что все-таки продолжался террор, который был во время Гражданской войны. Очень важно понять такую вещь. Поскольку устанавливалась какая-то формальная законность, я думаю, почти все жертвы 37-го года были зафиксированы в документах. А вот в 20-е годы никто это не фиксировал. Это видно даже по художественным произведениям. Заподозрили кого-то, что он враг, – расстрел. Ну вот Багрицкий описывает, как комиссар Коган с продотрядом ходит. И вот кто-то не говорит, что у него спрятано жито, – в него просто стреляют, и все. И, конечно, никаких документов не остается. Поэтому, когда приводятся цифры, сколько было расстреляно во время Гражданской войны, думаю, они мало что выражают. Поскольку фиксировалось незначительное количество этих цифр. То же самое, кстати, и во время коллективизации. Вот Бабель свидетельствует – он же проводил коллективизацию лично, и это напечатано, – он сказал Багрицкому: знаете, я научился смотреть спокойно, как расстреливают людей. Причем совершенно ясно, что эти расстрелы производились не после какого-то суда…

Вик. К. Итак, позитивные изменения в жизни страны, которые начали происходить ко второй половине 30-х годов и на которых вы сосредоточиваете внимание, как бы там ни было, связаны с личностью Сталина. Но с ним же – этого тоже невозможно отрицать – связаны и репрессии 37-го года.

Вад. К. Связано с ним, безусловно, и то и другое. Но у нас получается просто комическая вещь! Сначала все победы, все то хорошее, что свершалось, приписывались Сталину. Потом, наоборот, ему приписали все беды и поражения, то есть был как бы культ личности наизнанку. Теперь опять хотят вернуться к первоначальному. Но надо же в конце концов как-то развиваться и стараться глубже что-то понимать.