Брежнев лучше этого Путина!

(Из интервью для газеты «La Repubblica», Италия. Перевод О. Каменевой)

«Это правда, что ветра, которые дуют в эти дни, напоминают ветра первой холодной войны. В любом случае, до падения Берлинской стены было явное противостояние между двумя мирами: коммунистический тоталитарный мир с одной стороны, либеральный и демократический с другой. Сегодня, напротив, в амбициях Кремля есть только реваншистский дух, который хотел бы возвратить России былое имперское величие».

Так думает Владимир Буковский, писатель и бывший советский диссидент.

– Видите ли вы в поведении Медведева и Путина приметы советского образца?

– Их истерия наталкивает меня на мысли о Гитлере. Напротив, лидеры советской эпохи демонстрировали большую апатию, но больший здравый смысл. Были опьянены идеологией, но придерживались уравновешенного поведения.

– Путин, как Гитлер, не кажется ли это сравнение чрезмерным?

– Российский премьер-министр – человек очень раздражительный, очень нервный, у него масса различных комплексов. Я имею в виду его комплекс неполноценности, такой же, как у Гитлера. Как и глава Третьего рейха, который не переставал жаловаться по поводу того, что Германия была унижена, Путин тоже бесконечно повторяет, что Россия была оскорблена и что Запад не уважает ее достоинство.

– Можно сказать, что вы предпочитаете советских диктаторов нынешним руководителям Кремля?

– Путин и его окружение мне кажутся более опасными, чем геронтократы прошлого, которые прежде, чем реагировать, привыкли размышлять. Несмотря на сказанное, они тоже допустили громадные ошибки.

– Такие, как вторжение в Афганистан?

– Да. Но затем поняли, что допустили ошибку. Мне довелось читать протоколы заседаний Политбюро, на которых обсуждался вопрос: посылать или нет войска в Афганистан. Сложные дебаты на протяжении целого года с людьми, которые говорили: «Почему мы должны входить в Афганистан? Что скажут другие? Нас обвинят в том, что мы захватчики. Для чего?».

Сейчас совсем другое дело. Логика нападения на Грузию похожа на логику дворовых хулиганов во дворе, которые говорят: «Сейчас мы покажем этим подлецам, которые нас избили». Это идиотская логика сборища преступников.

Ситуация в России уже не может закончиться «круглым столом» – только суд. Спасать страну нужно не вместе с ними, а от них.

2008 г.

Корпорация чекистов вцепилась во власть

(Интервью для «Новой газеты». Ведущий В. Береснев)

– Владимир Константинович, путинский режим часто сравнивают с советским (против чего, похоже, не возражает и сам президент). У вас есть ощущение, что вы приехали в ту же страну, которая променяла вас на Луиса Корвалана?

– Нет, сравнивать с тем временем глупо. Тогда был тоталитарный режим, а сейчас – авторитарный. Разница огромная. Тоталитарный режим от авторитарного отличается, во-первых, наличием идеологии, во-вторых, полной монополизацией на истину, а сегодня это уже невозможно. Россия – открытая страна: мы узнаем все, что происходит здесь, буквально в тот же день по Интернету. Это колоссальная разница: я-то помню, с каким трудом и риском нам удавалось собирать и распространять информацию о репрессиях в советское время. Сегодня есть выезд из страны, а раньше люди шли в тюрьму за чье-то право уехать.

– Зато современные государственники отличаются крутизной нравов. Раньше могли посадить в психушку, выслать на Запад, а теперь просто убивают.

– Это правда, убивали и тогда, но гораздо меньше, потому что такими вопросами ведало ЦК партии. Политбюро ЦК на всякий случай контролировало работу КГБ, помня о том, сколько людей погибло в тридцатые. Тот факт, что сегодня чекисты опять бесконтрольны, делает их еще более опасными….

И все же, поймите меня правильно: без советской планомерности много убить они не смогут. То, что они делают, это противно, преступно, но ни в какое сравнение не идет не только со сталинской эпохой, но и временами, когда мы жили. Тогда ты вышел на площадь, простоял 30—60 секунд и гарантировано получал три года лагерей. А сейчас подрались с ОМОНом, и пять суток Гарри Каспаров получил. Мне жалко Гарика, но это все-таки не три года лагерей.

– Прогресс уже есть: в Петербурге журналист Андрущенко получил два месяца.

– Я не оправдываю власти. Сажать по политическим причинам – позорно для любой страны. Но сравнивать с советскими репрессиями не надо, нынешнее время – сравнительно легкое. Я как профессионал вижу, насколько сегодня больше возможностей. Посадили в психушку Ларису Арап – и поднялась вся пресса на дыбы. И почти сразу выпустили. А раньше – где можно было поднять шум? Внутри страны это даже представить нельзя было. Нам надо было использовать западное радиовещание, западные правозащитные организации, а внутри страны протестовать было невозможно.

– Но ведь Путин действует постепенно. То, что было невозможно четыре года назад, возможно сейчас, а то, что трудно представить сейчас – например, массовые репрессии, – будет возможно, не дай бог, уже завтра. Тем более у нас подготовлен закон об экстремизме, позволяющий каждого второго объявить экстремистом.

– То, что в России общество апатично, вовсе не означает, что оно радуется этим нововведениям. Никто не может этому радоваться, потому что понимает: он может быть там завтра. Тем более при существующем милицейском произволе каждый понимает, что его могут ни за что схватить, избить, пытать. Другое дело – люди надеются, что, если тихо сидеть, это их не коснется. Это довольно типично для людей, и не только в России. Однако корпорация ГБ вцепилась во власть совсем по-ленински и просто так не уйдет. Там вдобавок большие деньги, а раньше были лишь идеология, положение, привилегии…

– Но золото партии ведь тоже было.

– У чекистов совершенно ломовые деньги, какие в СССР никому и не снились: они ведь все теперь – миллиардеры. Какой-нибудь Билл Гейтс изобрел целую систему, создал эффективную компанию, чтобы стать миллиардером. А эти что сделали? Просто присосались к нефтяной трубе – и сразу миллиардеры…

Одно остается неизменным: ГУЛАГ по-прежнему гуляет по стране. В советское время Россия была концлагерем, в ельциновское время – большой пересылкой, где порядка нет, никто ни за что не отвечает, убьют – и никто не заметит. А сейчас – красная зона, ментовская территория. Самое интересное, что в современной России приблатненные вожди, и это меня поражает. Они же вроде бы не сидели. Вот Путин говорит: мочить в сортире, но он же не понимает, что это такое. Это поза, самозванство, он прикидывается, что он – крутой. Ему эту фразу придумал какой-нибудь Павловский. На самом деле термин «мочить в сортире» пошел со сталинских времен, с лагерных бунтов. Как только начинался бунт, в первую очередь убивали стукачей, чтобы не рассказали, кто зачинщик беспорядков. Стукачей действительно мочили в сортире, потому что удобно: он большой, отдельный, в нем бесшумно убивали и сбрасывали в яму…

– Путин, конечно, блатную лексику не в лагерях изучал, но он рос в том послевоенном Ленинграде, где во дворах хорошо ботали по фене. А как чиновник формировался в бандитском Петербурге и, говорят, даже общался со многими криминальными авторитетами, ныне покойными или арестованными…

– Авторитета Барсукова (Кума) только сейчас арестовали. Мне кажется, что это был сигнал самому Путину: не вздумай уйти. Уйдешь – Кум запоет и много о тебе расскажет. Интересно, что тотчас после ареста Барсукова Путин заявил, что возглавит предвыборный список «Единой России».

– Так вы полагаете, что Путин – человек несамостоятельный и им манипулируют?

– Он выглядит человеком слабовольным. Я хороший физиономист: там, где я был, человека надо было оценить в 30 секунд. Входит новичок в камеру, и надо сразу понять, кто это. Поэтому (на основании своего опыта) я думаю, что Путин – слабый, жидковатый человек, мелкий, очень мстительный, неуверенный в себе, с большими комплексами. У него довольно типичный комплекс, свойственный людям малого роста.

– Но и Сталин, и Гитлер, и Наполеон были, мягко говоря, не очень высокими…

– Сталин был бандюга первоклассный, пахан. На Сталина Путин явно не тянет. Я думаю, что реальный рейтинг Путина – не больше 20%. Врут они все: редко бывает, чтобы президент правил восемь лет и никому не надоел. Вот сейчас у Буша рейтинг 30%, и это естественно: два срока оттянул, всем осточертел, с войной запоролся. Да и Путин с войной запоролся. Я думаю, что у президента и его окружения гораздо хуже ситуация, поэтому они так и бесятся. Зачем иначе было Марши несогласных разгонять? Все могло пройти цивилизованно: неужели Гарри Каспаров и Борис Немцов стали бы камнями кидаться, витрины бить? Разгон маршей – это лучшее доказательство, что официальные опросы и рейтинги – полная туфта, потому что люди, у которых рейтинг 80%, не разгоняют мирных демонстраций.

Чекисты и в наше время были далеко не профессиональными: мы, маленькая горстка диссидентов, болванили их как хотели и в конечном счете выиграли. А сейчас у спецслужб уровень еще больше упал, потому что в девяностые годы наиболее профессиональные чекисты ушли в коммерческие структуры, занялись бизнесом. Сегодня это уровень Зарайского отделения милиции. Они не занимаются госбезопасностью, они занимаются выколачиванием денег.

– Но и профессиональный уровень оппозиции оставляет желать лучшего. Мне, например, не понять, зачем Березовский делает свои скандальные заявления о финансировании «оранжевой революции в России»? Он ведь лишь подтверждает основной постулат кремлевской пропаганды, что оппозиция – агенты Запада и беглых олигархов…

– Березовский человек загадочный. Я его знаю уже семь лет, хотя и вижу не чаще чем раз в год. Он заявляет о финансировании оппозиции, и врет при этом. Я ему сказал: Борис, сейчас меня будут выдвигать в президенты – не вздумай где-нибудь сказать, что ты мне деньги даешь, я тебе голову отпилю… Он мелко тщеславный мужик. «Это я придумала», – сказала лягушка-путешественница и шлепнулась в болото. Он ведь самому себе вредит: его уже англичане предупредили: будете делать такие заявления – лишим политического убежища. А он все равно вякает – глупо, бессмысленно и неправду.

– В моем представлении вы не столько политический деятель, сколько писатель, романтик. Вы стояли у основания маяковок, когда у памятника Маяковского в Москве публично читались крамольные стихи. Сейчас даже сложно представить, что общество можно пробудить от апатии стихами…

– На дворе была так называемая хрущевская оттепель, люди вдруг почувствовали себя раскрепощенными, много печаталось такого, чего потом не печаталось. Из этой эпохи произошел советский самиздат. Существовало множество литературных направлений – знаете, как в двадцатые годы. Встречались довольно талантливые ребята, например Леонид Губанов (лидер СМОГ – Самого Молодого Общества Гениев. – В.Б.), который написал: «Я тридцать седьмая карта, которую нечем бить». При этом нас все-таки ловили и били – занимались этим комсомольские оперативные отряды…

– … Тогдашние «Наши».

– Да, тогдашние «Наши». Еще выгоняли из университетов, но не сажали. Первые серьезные аресты случились в 1961 году, когда арестовали сразу семь человек.

В 1991 году, в первое свое возвращение в Россию, я читал у памятника Маяковскому стихи поэта Юры Галанского, останки которого привезли в Москву, – он погиб в лагере, и вот я читал его «Человеческий манифест»….

Главное, я же это придумал из политических целей. Тогда не было Интернета и нельзя было создать страничку вроде «Мы, антисоветчики», нельзя было повесить плакат: «Все, кто не любит советскую власть, приходите сюда». И я нашел такую форму: вроде бы ничего политического – ну да, читаем стихи запрещенных, расстрелянных поэтов – но приходили слушать одни антисоветчики…

2007 г.

Путин и Агата Кристи

(Интервью для агентство RFI. Ведущий Я. Горбоневский)

29 февраля 2012 года кандидат на пост президента России Владимир Путин встретился со своими сторонниками и доверенными лицами. Входе этой встречи он обвинил… хочется сказать, во всех грехах, но будем точнее: Путин обвинил оппозицию, во-первых, в том, что она готова убить какого-нибудь заметного общественного деятеля, а потом обвинить в этом Путина. Во-вторых, Путин обвинил оппозицию в том, что она намерена сфальсифицировать выборы, а потом (опять-таки) обвинить в этом Путина.

В связи с этим заявлением мы связались с Владимиром Буковским.

RFI: С нами Владимир Буковский, бывший советский политзаключенный, поддерживающий связи с российской оппозицией, давно уже живущий в Англии.

Мы обращаемся к вам сегодня, потому что у вас есть некоторый опыт общения с КГБ и потому что вы живете за границей. Владимир Путин, обвиняя оппозицию в том, что она готова к убийству, сказал, в частности:

«Они уже десять лет как пытаются ее применить, прежде всего, те, кто за границей сидит. (…) Даже ищут так называемую «сакральную жертву» из числа каких-нибудь заметных людей. Сами «грохнут», извините, – сказал Путин, – а потом будут власть обвинять».

Вы, Владимир Константинович Буковский, как раз «сидите за границей». И если не сами собираетесь кого-нибудь «грохнуть», то уж наверняка знаете, кто собирается это сделать?

Владимир Буковский: Он, конечно, имел в виду не меня. Он имел в виду – они уже это несколько раз делали – Березовского, Закаева и т. д. Как раз сейчас возобновилась эта дезинформация, которую КГБ разбрасывает везде, что, дескать, Политковскую они убили совместными силами.

А вообще, это прием очень не новый КГБ, если вы знаете историю ГБ. А я с ними имею дело – ну, сколько? – 50 лет, чуть больше 50 лет. Так что, я их очень хорошо изучил. У них этот прием всегда был.

У них есть два пропагандистских приема. Первый, я бы сказал, – из Чехова: «Конечно, вдову каждому лестно обидеть». Это их основной пропагандистский мотив: Запад нас, бедную вдову-Россию, хочет обидеть и в этом видит цель своего существования.

А второй – из Гоголя: «Унтер-офицерская вдова сама себя высекла». Это типичный прием КГБ. Вот они убили Литвиненко – и началась их дезинформация: ну, конечно, он сам себя убил, он перевозил какие-то радиоактивные вещества – откуда, куда – неизвестно – он сам себя убил, они сами его убили, Березовский его убил.

Зачем Березовскому убивать Литвиненко? Тем более полонием, который только в России и производят.

И сейчас он повторяет. Нормальная для них схема. Для нас это звучит дико, как истории Агаты Кристи, а они это делают рутинно. У них прием очень простой: они натравливают на тебя какого-нибудь человека (раскалывают какие-то группы), кого-то натравливают на тебя, фиксируют факт, что вы – враги. Хотя вы не враги – один нападает на остальных.

А потом его хладный труп находят где-то в реке Темзе. И все – вы виноваты, вы же с ним враги. Понятно. И вся пропаганда огромная через всех агентов влияния на Западе начинает кричать: «Это они тут, это их внутренние разборки» и т. д. А при чем тут внутренние разборки? Это нормальная, рутинная работа КГБ.

RFI: Вы говорите о КГБ. Но вы общались в свое время не только с представителями КГБ, но и с уголовниками – вы вместе с ними сидели в одних тюремных камерах. Почему я об этом говорю, потому, что у Путина в его языке, в его лексике явно что-то склоняется в эту уголовную сторону. Вы, знакомый на практике с уголовниками, отметили это, вы можете что-то сказать о близости к уголовникам или это не имеет под собой серьезной почвы?

Владимир Буковский: Как же! Конечно, это очень близко. Одной из первых заповедей, которой меня научили воры в законе, была: «Никогда никому не грози». Тебе надо кого-то убить? Иди и убей молча, но никогда не грози, потому что потом убьют и на тебя свалят. В уголовном мире это нормальная вещь, они это все знают. Я эту заповедь запомнил, я никогда никому не грозил.

RFI: То есть сейчас вы глядите на Владимира Путина глазами того уголовного мира, с которым вы когда-то столкнулись. Но я задавал вопрос об уголовной составляющей самого Путина, которую можно иногда обнаружить в его лексике. Есть такая составляющая, или это впечатление со стороны?

Владимир Буковский: Такая составляющая есть, но она искусственная. Я просто вижу, что кто-то из его имиджмейкеров специально ему вводит уголовную лексику, уголовные фразы, уголовные жесты, специально. Я помню, как он впервые строил свой имидж. Его готовили в президенты – через взрывы домов, началась чеченская война, и показали нам Путина: вот вам реальный сильный человек, который нас всех спасет от этой угрозы.

И он сказал знаменитую фразу «мочить в сортире». Я посмотрел и долго смеялся – он ведь даже не знает, почему в сортире? Это же уголовное выражение, пошедшее из лагерей, когда в конечный сталинский период были восстания лагерные. А лагеря тогда были огромные – там бывало по 15—20 тысяч в лагерях.

И огромные сортиры стояли обычно на бугре с выгребными ямами. И первое, что делали восставшие, – они убивали стукачей и бросали их в сортир. Потому что до весны его не выкачают, трупа не найдут. Вот какая была ситуация. А отсюда пошло выражение «мочить в сортире». Это выражение означает «мочить стукачей».

А Путин, конечно, совершенно не понимая, – он такой же уголовник, как я – тенор Большого театра – но ему этот образ готовили. Как он подходил к этой фразе, я просто видел, он искусственно к ней подходил, чтобы эту заготовленную фразу произнести: «где мы их поймаем, там мы их, извините, замочим. В сортире поймаем – в сортире замочим». А с какой стати он будет ловить террористов по сортирам? Какие сортиры, откуда? Почему террористы должны ходить в один сортир?

RFI: Вернемся к выступлению Путина 29 февраля перед его предвыборным штабом. Вот что он сказал:

«Наши оппоненты готовятся к этим мероприятиям, готовятся, к сожалению, – я сейчас скажу это публично, сразу критика начнется, скажут: «давайте доказательства»– в принципе, мы их предъявить можем, – готовятся, чтобы использовать какие-то механизмы, которые бы подтверждали, что выборы фальсифицируются. Сами будут вбрасывать, сами контролировать, потом сами предъявлять».

Как вы можете оценить это заявление Владимира Путина?

Владимир Буковский: Это опять из серии Гоголя «унтер-офицерская вдова сама себя высекла». Все нарушения делаем, оказывается, мы, а не власть. Все фальсификации, подделки – все делает оппозиция, а не власть. Власть тут ни при чем.

Почему при этом всегда выбирают Путина – непонятно. Кто, действительно, выигрывать должен, если это обман такой массированный? Кто должен выигрывать? Наверное, не Путин. А выигрывает почему-то он. Значит, все нарушения, все фальсификации – в его пользу оказываются.

Это типичный их прием. Поскольку это довольно психологически сложная парадигма, она рассчитана на то, что обыватель, средний человек, для него и Агата Кристи сложна. А тут такой твист, поворот – поди пойми. А это приемы стандартные – с 20-х годов. Да еще и с дореволюционных времен.

У них была такая манера, которую один мой знакомый называл «создать атмосферу убийства». Вдруг начинают говорить про какого-то человека, что на него готовят покушение, что что-то будет с ним. Он убил или его убили, но что-то было. Вот эта идея: связать имя и убийство, а потом либо его обвинить в убийстве, либо его убить и обвинить кого-то, своих врагов в его убийстве. Это стандартный прием абсолютно большевистский, который, между прочим, позаимствовал и Гитлер. И он тоже этим занимался.

RFI: Вы говорили: «не угрожай, потому что потом тебя могут обвинить в убийстве». Но Путин 29 февраля все это сказал. Он сказал, что кого-то «грохнут», он сказал, что наблюдатели будут фальсифицировать выборы сами. Но ведь если он это сказал и теперь действительно кого-нибудь убьют, ведь все сразу подумают на него, на Путина? Или если наблюдателей обвинят в том, что они сами сфальсифицируют выборы, все скажут: «Путин за 5 дней до выборов сделал заказ на такое обвинение», и опять-таки обвинят самого Путина? Получается странная неувязка. Может быть, он не собирается ничего этого делать?

Владимир Буковский: Я уверен, что собирается. Понять это как заказ Путина – это поймет меньшинство. А большинство примет историю за чистую монету: «вот они сами фальсифицировали и снимали». Что будет? На этом основании будут пытаться помешать наблюдателям выходить на избирательные участки, будут у них отнимать аппаратуру. Вот что будет. И они будут это оправдывать тем, что «они сами готовили фальсификации, чтобы заснять и показать».

Запутать. Их дело – запутать, чтобы все было неоднозначно. Я помню, когда здесь убили Литвиненко в Лондоне, сколько КГБ выдало версий! Это фантастика! Их управление А, которое занимается дезинформацией, работало, я думаю, 24 часа в сутки. И то, и се, и такой ракурс, и сякой ракурс, и вот он законсультировал полицию по борьбе с организованной преступностью… Какая там может быть организованная преступность, если его убили полонием?

Им неважно, что эти версии маловероятны, что они смешны где-то. Им важно выдать их как можно больше. Чтоб не было однозначно: вот Литвиненко и вот – Кремль. Нет, вокруг массу вариантов понапридумывали сразу. Это их прием, и их никак не стесняет тот факт, что Путин об этом сказал, – Путин же у нас умный человек, он заранее это видел, у него уже были, видимо, оперативные данные, что такая вещь готовится. Вот он и сказал.

RFI: Да, он говорит, что у него уже есть доказательства.

Владимир Буковский: Ну вот, ну вот. Значит, он ровно это и сделает. И я предупреждаю здесь очень многих своих знакомых: «Ребята, избегайте какой-либо вражды». У нас такие тоже есть, которых специально натравливают на тебя, чтобы они ходили, клевету про тебя говорили. И если ты на это среагируешь, если ты в суд, например, подашь и т. д., потом его убьют, а ты виноват. Ты же – естественный враг.

RFI: Между двумя российскими выборами (если это можно называть выборами) – думскими и президентскими – российское гражданское общество, кажется, проснулось. Прошли массовые, по российским масштабам, шествия, митинги оппозиции на Болотной площади, на проспекте Сахарова. И в Санкт-Петербурге было больше народу на оппозиционных митингах. И в провинциальных городах тоже. Вы говорите, что народ поверит в те несложные версии, которые КГБ предлагает русскому народу. А может быть, общество все-таки проснется, все-таки задумается и не будет таким легковерным?

Владимир Буковский: Давайте подойдем дифференцированно, как и подходит Кремль. Они же теперь образованные – у них свои социологи сидят, психологи. Да, для тех, кто проснулся, все эти намеки Путина ничего не стоят, они ему уже никогда не поверят. Но давайте посмотрим, какая часть общества проснулась. Явно не самая большая.

Есть, действительно, значительное число людей, которые проснулись, все поняли про Кремль. Их уже никакой дезинформацией не собьешь. Но ведь большинство людей, особенно колеблющиеся – а их всегда 30—35%, не решивших еще, что делать, – они-то обычные граждане, они в детективы гэбэшные никогда не играли, они никогда не читали ничего про это. Ну, может, читали Агату Кристи, я надеюсь.