– Петр! Все думают, что ты еврей, типичный еврейский банкир. А ты говоришь – латыш… Люди страшно удивляются!

– Да. В общегражданском паспорте у меня написано «латыш». Мой дед – из латышских стрелков. Он плохо говорил по-русски. Я его не застал, его расстреляли в 1937 году, как и второго моего деда – профессора-металлурга. Рос я без них… А если копать еще глубже, так корни Авенов на самом деле не латышские, а шведские. Когда остатки разгромленной армии Карла XII отступали через Латвию, то в Яунпиеболга – там на востоке есть такое место – у кого-то из шведских солдат случилась любовь с поселянкой. От этой любви и пошли Авены.

– Красивая история! Но откуда ты это все знаешь?

– Как-то Мауно Койвисто, в то время финский президент, приехал в Москву и в разговоре заинтересовался моей фамилией. У него хобби – генеалогия. А когда я попал в Финляндию (Ельцин туда поехал с ответным визитом и взял меня с собой), Койвисто уже все про меня знал.

– А что значит для тебя быть латышом? Sveiki milais Salateti, barda taka lapsta, tu davanas mums atnesi? Darbam slava! Latviesu strelnieki, dodiet man ludzu trissimt gram degvinu, es gribu dzert?[1]

– Я не говорю по-латышски. Латышское во мне – это некий миф; ничего – культурологически – во мне латышского нет. Да и в отце уже не было. Он рос с русской матерью, с украинским отчимом. Моя мама – еврейка. (Сын может считаться латышом, но уж никак не по галахе. – Ред.) Вид у меня смешанный. Во мне есть и еврейское, и латышское, и русское. Вот. Поэтому трудно сказать, кто я… Хотя в Латвии у меня есть родственники. Я ездил на хутор, где родился мой дед…

– Эх! Если б не эти ваши латышские стрелки, то все б в России было хорошо.

– Это легенда. Это легенда, абсолютная легенда.

– То есть, по твоей версии, вы не виноваты?

– Мы точно совершенно не виноваты. Хотя, безусловно, латышские стрелки сыграли вредную роль в российской истории; вредную – и очень страшную. Мой дед был одно время следователем Питерской ЧК. Думаю, они там зверствовали… Но даже если они и виноваты, то за свои заблуждения заплатили своими жизнями – их почти всех расстреляли. Искупили, не искупили – но заплатили полную цену.

– Сейчас, конечно, капитализм, но некоторые и при советской власти неплохо жили. Кто ж это мне рассказывал – не ты ли сам? – как тебе из «Арагви» на дом доставляли с утра пиво на опохмелку и горячие закуски?

– Нет, ну не дословно так. Не на дом! Где «Арагви» – и где Ленинский проспект, на котором я в молодости жил… Ну, у меня была пара знакомых официантов в «Арагви», это было очень удобно – они нас пускали, была ж проблема войти в ресторан… И благодаря такому знакомству что-то более вкусное можно было заказать. Товарно-денежные отношения ведь уже властвовали, и с официантом можно было договариваться о качестве продукта…

– И вы там устраивали разгул?

– Нет, пьяный разгул, громкая музыка – меня это не прельщало. Тихо посидеть с девушкой в углу – это намного интеллигентней…

– Ты вообще какой-то баловень судьбы. Тебе столько делали заманчивых предложений, что просто физически ты их не мог принять. Лично Березовский тебя звал миллионы зарабатывать. Потом послом тебя хотели назначить… Всем отказал! А вот в Вену все-таки поехал – при советской власти еще – наукой заниматься. Расскажи, пожалуйста, как протекала твоя жизнь в Австрии – в бытовом плане.

– У меня была квартира трехкомнатная в неплохом районе Вены, которую мне оплачивала советская власть, поскольку я уехал официально по контракту от Академии наук. У меня была машина «Жигули». Я каждое утро выезжал на работу на этой машине к девяти утра. Институт находился за городом… Вечером я возвращался, и, поскольку у нас тогда не было детей, мы с женой гуляли по городу. Заходили в недорогие рестораны, если были на это деньги. А нет – сидели дома, смотрели телевизор, книжки читали, учили немецкий: жена его хорошо выучила, а я – нет, потому что в институте работал с английским. Это все длилось три года.

– Ты когда приезжал в отпуск, все говорили, наверно: «Вот это да!»

– «Вот поперло, а!» – говорили. Безусловно.

– Джинсы, кроссовки…

– Конечно! Уехать за границу, в капстрану – такое желание у многих было. Когда я, пусть на «Жигулях», ехал по автобану к себе в институт в потоке иномарок… Было чувство: я такой же, как они! Ты можешь спокойно купить банку пива, съесть на улице сосиску и даже зайти в ресторан, и это все в капстране, – это наполняло таким экстазным восторгом! Особенно первый год. В это не верилось, я думал – вот сейчас проснусь, и все кончится… Жизнь за рубежом, безусловно, относилась к разряду мечт.

– И какое-то время на этом эмоциональном топливе – «как это круто, жить на Западе» – ты и продержался. Это давало кайф. А потом это ведь кончилось, так?

– Потом это приелось, конечно.

– И тогда ты со спокойной совестью, когда кончился контракт…

– Нет, не так было.

– Контракт не кончился, я мог еще там жить и работать – но меня же Гайдар пригласил в правительство работать. Он пригласил меня работать – обращаю твое внимание – министром! Я понимал, что происходят новые какие-то вещи. Я видел, что приезжают из Москвы люди, которые уже заработали большие деньги. И мое самолюбование, в том числе когда я в Москву приезжал со своими деньгами, заработанными в Вене, становилось смешным! Потому что люди, которые занимались бизнесом в России в 91-м, зарабатывали другого порядка деньги. И я понимал, что, в общем, я в Австрии живу приятно, но это не то – мне хотелось уже тоже деньги зарабатывать…

– Это где ты их хотел зарабатывать? В правительстве? С этого места, пожалуйста, подробнее.

– Как раз в правительство я поехал не деньги зарабатывать. Приглашение в правительство – это как билет в элиту. Когда я шел в правительство, то, конечно, впрямую о деньгах не думал. Более того, в правительстве Гайдара никто о деньгах не думал и взяток по определению брать не мог.

– Почему? Потому что долбоебы?

– Ты как будто цитируешь Фридмана. Но на самом деле деньги берут тогда, когда нет ощущения миссии, нет идеи, ради которой работаешь. Я думаю, большевики в 18-м году работали за идею, а потом оказалось, что никакой идеи нет, одно говно. И тогда появились казенные дачи, спецпайки и прочая ерунда. Вот и у нас точно так же. Правительство Гайдара ощущало свою особую миссию, предназначение – Россию выводили на новый уровень. Правительство Черномырдина никакой миссии не имело – так, работали себе и работали. Вот тогда и началась реальная коррупция.

– Модный арт-дилер Метелицын (он в молодости был поэтом, учился в мореходке, строил Зейскую ГЭС, а потом уехал в Нью-Йорк) обратил мое внимание на повтор слова «пока» у Пушкина: «Пока свободою горим, пока сердца для чести живы, мой друг, отчизне посвятим…» Понимаешь, это все временно, а потом проходит! Высокие порывы с возрастом угасают.

– Обалденно глубокая мысль.

– Пушкин, будучи гением, об этом догадался еще в молодости…

– Да. Но даже если бы не было истории с Гайдаром и с правительством, я, возможно, все равно бы вернулся; возможно. Я, в общем, думал тогда о возвращении…

– Это было даже несколько легкомысленно – в тот момент – вот так бросать налаженную жизнь на Западе и ехать в Москву работать чиновником…

– Тогда была другая ситуация – фундаментально иная! Было ощущение, что нам дали шанс сделать то, к чему мы себя готовили всю жизнь – образованием, нелегальными семинарами, чтением книжек… Я видел это так, что еду в Москву реализовать историческую миссию! И во-вторых, это была самореализация профессиональная… Такой юношеский идеализм присутствовал… Хотелось изменить страну к лучшему… Понимаешь, да?

– Чего ж тут непонятного.

– Ты ж тоже что-то надеялся поменять в стране в то время! Наверняка!

– А то.

– Даже циничный Кох, я думаю, этим бредил…

– Да конечно! Скажи-ка, а сейчас нет у тебя чувства неловкости – ну, что ты был такой наивный…

– Есть чувство неловкости за несколько вещей. За желание работать в правительстве. Мне этого так хотелось в то время! Но сейчас-то я понимаю, что роль правительства в жизни фундаментально преувеличена. И роль тех, кто в нем работает, – тоже преувеличена! Вон люди совершенно спокойно живут, не думая ни о каком правительстве… И если правительство им не мешает жить, то они неплохо со своей жизнью справляются. Это первое. И второе: есть неловкость от моей тогдашней веры в экономический детерминизм. Люди, которые получили экономическое образование, думают, что если в обществе поменять правила, законы прописать, как деньги зарабатывать и как тратить, то в стране начнется новая жизнь. Мы в этом глубоко были уверены! Но сейчас я хорошо понимаю, что можно принять кучу законов, да их уже, кстати, и приняли – но что-то жизнь от этого не меняется. Потому что – я писал об этом – в умах нужна революция.

Вот за такую наивную свою веру в то, что можно все поменять, за свой такой энтузиазм юношеский – немножко стыдно. Еще стыдно, что мы так переживали из-за всего. Из-за всякой ерунды – из-за отношения к нам Бориса Николаича Ельцина переживали! Стыдно, что мы пытались нравиться Борису Николаевичу. С годами пропадает желание, чтоб тебя любили. Желание нравиться кому-то, кроме любимой женщины, особенно начальникам – постыдно. Раболепие, желание нравиться царю или президенту – у нас ужасно сильно развито. В 1991–1992 годах мы многое не сделали потому, что хотели понравиться Борису Николаевичу. А если б вместо этого отстаивали свою позицию, сделали б больше!

– А Фридман говорит, что у него никогда не было желания нравиться начальству. И кумиров у него не было…

– Да. Это правда. Он более трезвый, чем я. Такому отношению я у него частично научился… Не надо было думать о себе как о великом историческом деятеле. И о нас, министрах, как об историческом правительстве, которое поменяет страну. Да ничего оно особенно не поменяет… Да… Это была такая идиотическая вера в силу законов и указов. Во всей деятельности правительства Гайдара было очень много наивности и ребячества.

– Вот про вас некоторые и говорили – что вы мальчики в розовых штанишках. А?

– Это Руцкой говорил. Может, он и прав в чем-то. Хотя все революции делали идеалисты, жизни не знавшие. А Руцкой – мудак.

– Дело давнее, и все-таки: почему вам пришлось тогда уйти?

– Да ведь вся команда Гайдара ушла в 1992 году! Черномырдин нас не хотел. И что по большому счету я мог делать в этом новом правительстве? Ельцин не решился сохранить гайдаровское правительство, и это была огромная тактическая ошибка.

– А говорили же, что был стратегический выигрыш – иначе катаклизма было б не избежать…

– А его что, избежали? Страну бросили с недоделанными реформами, на полпути! Ну ушли мы – но за девяносто вторым, между прочим, наступил девяносто третий, когда по Белому дому стреляли. Я не хочу сказать, что у команды Гайдара не было ошибок. Были, и немало: у Гайдара не было собственной политической линии, он был недостаточно жёсток и последователен. Мы не разработали толком механизмов компенсации «сгоревших» сбережений. Предвидели опасность финансовых пирамид (к нашим услугам был мировой опыт по этой части), но не сумели вовремя с ними разобраться.

– Вот ты говоришь, что ничего принципиально нового у нас в стране не происходит.

– Ну да, люди привыкли к серьезным социальным потрясениям, а сейчас их нет. Да они нам и не нужны совершенно! Социальная активность упала – и хорошо, теперь можно больше времени отдавать личному общению. И спорту. Сейчас такое время – время общения.

– Это что, застой?

– Ну, в какой-то степени это реакция. Слово «реакция» в нашей советской историографии всегда содержало отрицательный контекст. Ведь реакция, она на что? На революцию! А поскольку революция мне не очень нравится, то реакция для меня не самое отрицательное состояние общества. Наоборот, это хорошо: стабильность, спокойствие, частная жизнь…

– А у тебя нет такого чувства сейчас, что стало как-то скучно вокруг? Отвалили Гусинский с Березовским – а ведь они так нас развлекали! А Ельцин как нас развлекал! Теперь же все какие-то вялые…

– Мне кажется, это были очень искусственные развлечения, очень внешние, очень поверхностные. Понимаешь, в эпоху революций поднимается пена, а пена, она всегда такая яркая – на солнце блестит, развлекает. Но это всего лишь пена! Это наша собственная тупость, что мы не можем развлекать себя спокойно в нормальных условиях. Может, лучше книжки читать или писать, чем следить за постоянными скандалами. Было время, все бегали, коробки из-под ксерокса носили наши общие товарищи… И так далее. А сейчас тихо, спокойно. Мне нынешние времена нравятся больше.

– Тебе нравятся? А у меня есть чувство, что все как-то обмельчало кругом.

– И у меня такое!

– О! Вот видишь! Или это мы стали умные, что на хромой козе к нам не подъедешь?

– Может, и это тоже. Но ведь действительно нет сегодня людей уровня Олега Ефремова, который создавал новый театр. Да и в кино все великое уже снято какое-то количество лет назад. Артистов масштаба Борисова или Лебедева я тоже не замечаю… А писатели? Я вот раньше Пелевина читал, очень серьезно к нему относился, – но, мне кажется, он перестал развиваться совсем. Сейчас нет поэтов уровня Окуджавы и Вознесенского, не говоря уже о Бродском. Ни одного большого поэта! В первый раз в истории России за последние 200 лет – ни одного по-настоящему большого поэта! Ни одного большого художника.

– Провал это, что ли, какой?

– Не знаю…

– Как-то одиноко, блядь, в такой России! Одиноко… Но с другой стороны, уже не так беспокоит культурная продукция, уже ее можно потреблять мало, – в нашем-то возрасте…

– Потеря юношеского восторга, юношеского интереса к самому себе и к миру – это большая беда.

– В большом бизнесе – большие неприятности. Скольких твоих знакомых бизнесменов застрелили уже?

– Из тех, кого убили, двух человек я знал близко. Это Сергей Мажаров – он был веселым аферистом, и Феликс Львов – это такой металлургический магнат.

– Ты это считаешь нормальными издержками в работе бизнесменов?

– Я считаю это, безусловно, ненормальными издержками. Совсем ненормальными издержками больного общества.

– А стебаться тут ты можешь?

– Над чем? Над обществом? Над памятью убитых? Над чем ты хочешь, чтоб я постебался?

– При чем тут я? Это, согласись, одна из главных тем анекдотов! Помнишь, два киллера ждут клиента, и один говорит, что волнуется – Иван Иваныч задерживается, не случилось ли с ним чего… Ваш брат в этом не видит юмора? У вас там, на самом верху, к этому другое отношение? Вы испытываете какой-то суеверный мистический ужас?

– Ну, суеверного ужаса нет. Это действительно стало частью мира, над которой вполне можно стебаться, которая трагически не воспринимается. Это правда, тут ты прав…

– Но охрана у тебя богатая. Джипы, то-се…

– Да.

– Ты олигарх у нас?

– Бывший. А сейчас олигархов нету.

– Какой у тебя сейчас масштаб влияния?

– Да никакого масштаба.

– Можешь поднять или опустить курс доллара?

– Нет. Не могу.

– А можешь позвонить, сказать, что какой-то министр тебе не нравится – и чтоб его сразу выгнали?

– В сегодняшней политической реальности – нет.

– А раньше мог?

– Раньше можно было договориться внутри олигархической группы, привлечь тех же Гусинского и Березовского – и снять министра. А сейчас это абсолютно невозможно.

– А что ты сейчас можешь сделать? Можешь приказать, чтоб, допустим, облака разогнали над Москвой?

– Да это все хуйня.

– «Среди крупнейших российских предпринимателей сегодня, честное слово, попадаются вполне порядочные люди». Что стоит за этой твоей фразой?

– Есть perception (это американское словечко, кстати, любил употреблять Малашенко, задолго до того как ему пришлось спасаться бегством из России. – Авт.), что все олигархи, вообще все люди из большого бизнеса – абсолютные подонки, что они все наворовали, украли… Что жизнь бизнесменов – постоянная разводка… В этом есть некоторое преувеличение.

– Это очень тонко ты заметил – не «преувеличение», а всего лишь «некоторое преувеличение».

– Есть достаточно большое количество людей, которые абсолютно нормальны – в интеллигентском понимании этого слова. Это Володя Лисин, Каха Бендукидзе, Витя Вексельберг, ну и, разумеется, мои партнеры.

– Чем они отличаются от прочих?

– Уровень порядочности другой, уровень культуры другой…

– Про вашу команду часто пишут в таком духе: «Партизаны в Думе», «“Альфа” берет Белый дом»… Волошин, Сурков, Бойко – все они изображаются вашими людьми, вот якобы вы их поставили и теперь через них рулите страной. В обход народовластия, то бишь легальных ветвей власти.

– Это такой мифический мир – мир богатых… Так же как и мир власти. Он всегда опутан какими-то легендами, мифами, которые к жизни не имеют серьезного отношения. Поэтому тут трудно комментировать… Действительности это вообще не соответствует.

– Что не соответствует? Скажешь, что Сурков и Волошин – тебе не друзья?

– Ну, мы знаем многих людей, многие люди знают нас. Ну вот как Сурков, например, или как Саша Абрамов. Работали тут, работают там… Но то, что отношения наши мифологизированы, – безусловно.

– Ну, допустим… А еще была интересная история с твоей дачей.

– С бывшей дачей Алексея Толстого. Многократно описанная история. Неинтересно повторять. Если кратко, то это была абсолютно чистая покупка за беспрецедентную цену – восемьсот тысяч долларов.

– Ну, в общем, это логично. Если ты входишь в большой бизнес, все на тебя смотрят – так тогда уж хрен с ним, «лимоном» больше, «лимоном» меньше, но пусть будет чисто… Чтоб детям на старости лет говорить: «Дети, ваш папа копейки не украл у государства!» Ты этого хочешь?

– Безусловно.

– Вот тебе как-то сказали – вы-де все такие, пришли во власть и украли там, а после ушли. А ты ответил: «Вон Керенский полгода покомандовал, так ему потом до конца хватило». Было такое?

– Это я сказал? Не помню, чтоб я такое говорил… Керенский скорее всего ничего не утащил – там утащить было трудно. Но ничего плохого нет в том, что работа во власти дает какой-то трамплин, это естественно. Это во всем мире так, это нормально. Создавать себе некую интеллектуальную базу и связи, которые потом дадут возможность работать, – в этом ничего плохого нет. К нам пришел Олег Сысуев, например, который занимал пост первого зама главы администрации. И конечно, он к нам пришел потому, что мы познакомились, когда он работал в Кремле. Разумеется, тогда он нам не помогал (никто тут Авена за язык не тянул. – И.С.), но мы познакомились, и теперь он у нас работает. Это нормально. Подобные вещи – что в этом дурного? И я в банк попал благодаря тому, что был министром. Я попал в «Альфу» потому, что они искали людей, которые знают что-то, понимают в устройстве власти. Я же бывший министр. А не было б у меня в жизни периода работы во власти, то я остался бы скорее всего академическим ученым.

– Ты в одном интервью замечательно сказал: «По сути, наши крупнейшие бизнесмены сыграли в отношении власти роль змея-искусителя, соблазняющего дружбой. И мелкими дружескими услугами. Действительно, во Франции пустует вилла, а рядом в море болтается тоже пустующая яхта. Почему бы тебе не отдохнуть там с семьей? Мы же друзья. Типичное предложение бизнесмена чиновнику. И никаких взяток. Есть, правда, отдельные деловые вопросы. Но их все равно надо решать. В интересах не столько моего бизнеса, сколько России. А заодно и семья отдохнет». Это все еще актуально?

– Да.

– Но мы не будем называть знакомых имен?

– Конечно, не будем.

– Петр! Вот ты довольно часто пишешь и даешь интервью про мораль. Типа: «Отсутствие высокого авторитета Церкви породило интеллигенцию как истинно русский феномен… Без высокого уровня деловой морали невозможно взаимное доверие партнеров, построение стабильных долгосрочных отношений… А дефолт 17 августа? Более всего ночью с 16 на 17 августа в Белом доме меня поразило полное отсутствие переживаний по поводу безнравственности происходящего. И равнодушие к чужим потерям. Тысячи людей теряли свои сбережения, данные в долг государству. Кому-то было стыдно? Кто-то извинился? Или молча ушел в отставку? Обычное у нас отсутствие добровольных отставок – яркое свидетельство безответственности и порочной морали… Твердые моральные принципы власти – необходимое условие успеха страны… нельзя ограничивать перемещения капитала из страны в страну. Это тоже вопрос свободы, а посему морали… четкое формулирование основополагающих принципов общественного устройства и следование им – главная задача нового Президента России. Так как нет у нас другого авторитета и воспитателя».

И так далее. Ты это зачем делаешь? «Мама, ты меня правда любишь – или это пиар?» Ты тут как белая ворона. Ведь наши люди стесняются выглядеть хорошими, они косят под хулиганов и циников, скрывают свои добрые поступки… И от стеснительности всё уже обстебали, чисто как тинейджеры какие-нибудь…

– Ну, жанр выбирается по настроению. Иногда можно стебаться, а иногда не стебаться. Можно сказать женщине: «Я тебя люблю», – а в другой раз ей же предложить: «Давай займемся чем-то грязным». Когда у людей лирическое настроение, им хочется быть лучше. А иногда бывает настроение грязное, им хочется быть хуже. Когда мне хочется думать о нравственности, то иногда возникает желание что-то об этом написать. И я это делаю.

– Вообще вас мало. Мало людей со сверхнормативными запасами энергии, чтоб ее хватало не только на добычу хлеба насущного, но еще и на большие проекты. Их столько, что они знакомы друг с другом, они там рядом размещаются на каком-то общем высоком энергетическом уровне…

– Это правда, мало таких людей, особенно у нас сейчас.

– Ну вот берешь какого-то простого инженера, начинаешь с ним разговаривать… С ним не потому неинтересно, что у него денег мало и опыт ограниченный, а…

– …а у него энергетики нет…

– …и он любит обсуждать всякую чепуху.

– Да, согласен. Одна из проблем России – что большую долю талантливых энергичных людей истребили и выгнали. С людьми у нас такой провал…

– Качество человеческого материала нам в советское время казалось очень высоким. Но мы его переоценивали, так?

– Какое уж тут качество человеческого материала… После революции пять миллионов человек уехало! А остальные были добиты на войне и в лагерях – это еще 20 миллионов. Одна из колоссальных проблем России сейчас – это отсутствие необходимой критической массы талантливых, сильных, энергичных людей…

– Да нешто, к примеру, в Америке больше талантливых людей? Что-то я не заметил… Хотя они симпатичные.

– Там сегодня, безусловно, больше талантливых людей, потому что Америка их аккумулировала в течение столетий. Люди, которых теряли мы, в основном в Америку уехали. Это очень заметно на идентичных выборках. Мы с Фридманом однажды в течение двух дней общались плотно с большим количеством руководителей американского конгресса и сената. Это был произвольный выбор. Их было человек двенадцать – пятнадцать. Они, может, не гении, но они были абсолютно готовы к своей работе. Все они – за исключением одного человека – произвели на нас глубокое впечатление компетентностью, энергией и прочим. А приди в нашу Думу, посмотри, кто у нас там… Это сравнение было для меня шоком! Это такая фундаментальная вещь! То же самое в университетах. Слой интеллектуалов в Америке сегодня существенно мощнее, чем у нас. И большой миф, что якобы у нас было такое особенное культурное общество, сильная интеллигенция… У нас, безусловно, есть много отдельных талантливых людей, но запас этот бедный. Есть академические институты в Москве… Ну еще Питер плюс Академгородок в Новосибирске… Самара, Нижний… А ведь до революции в каждом городе была своя культурная элита – писатели, композиторы. Прекрасные гимназии были во всех губернских городах, провинциальные университеты давали серьезное образование – бабушка моя, кстати, училась в Томском. То, что случилось после революции, описывается известными стихами Георгия Иванова: «Невероятно до смешного – был целый мир, и нет его…» Целый мир исчез. Он занимал всю территорию страны. Сегодняшняя концентрация интеллекта в одном-двух городах – свидетельство того, что этот мир был.

– Ты часто говоришь, что у нас нет интеллигенции. Так если ее нет, ты тогда кто такой?

– Ну, я представитель умирающего класса интеллигенции, я, безусловно, советский интеллигент по своему воспитанию… Я не раз говорил, что русская интеллигенция – это такой феномен…

– …что она вместо Церкви?

– Вместо Церкви, конечно. Кто-то должен быть носителем нравственности и морали. У нас это Солженицын, Лихачев – это как бы интеллигенты. А сегодня, я думаю, нравственного центра в обществе не существует вообще. Таким центром может стать верховная власть. Она в большей мере, чем кто-то еще, задает ориентиры.

– Ты хочешь сказать, что вся надежда – на Кремль?

– Я не вижу ничего другого. Власть в России всегда играла большую роль в определении нравственных ориентиров общества, всегда. При том что была Церковь, потом была интеллигенция. А сегодня я просто не вижу другого центра навязывания морали…

– Ну да, у нас же общество родоплеменное, только мы этого – в отличие от чеченцев – стесняемся. Уважения к закону нет, верховное начальство у нас каждый раз заново сочиняет всякие общественные нормы. Каждый начальник на свой вкус задает правила, и все их принимают. Нет ни прошлого, ни традиций, ни преемственности, а как-то все так…

– Эти родоплеменные вещи… они, безусловно, атавистичны и, безусловно, восточны. Мы находимся посередине между Западом и Востоком. Советский Союз совсем уж был обществом взаимной поддержки и дружбы. А мы сейчас в бизнесе видим, что значение личных связей, дружбы, неформальных отношений, безусловно, падает.

– Падает?!

– Падает, конечно, падает. Мы становимся значительно более западным, более формальным – и менее тейповым обществом. Вот!

– Не выходит ли так, что мы получаемся какие-то сильно умные для этой страны? Она вроде и дикая, и неустроенная, и непонятная, и речь идет чуть ли не о необходимости эту территорию, дикие пространства колонизировать?

– Да. Мы, как мне представляется, с достаточной долей силы должны пытаться идти на Запад. И это, конечно, предполагает какую-то ломку какой-то части общества, которая не хочет быть западной. Я считаю, что у России просто нет другого выбора, кроме как стать частью Европейского сообщества.

– А самобытность, то-се?

– Я думаю, что русская национальная идентичность сможет вполне сосуществовать с высокой правовой культурой. Доказательства? У нас была большая группа людей, воспитанных в рамках западной культуры… Офицерская честь была – до 1917 года. У нас были купцы – мы даже по Островскому это помним, по той же «Бесприданнице», – которые на слово заключали сделки. Вот так вот пожали руки и поехали, без обмана и без кидняка – это не русская традиция, это западная культура, западная! И это было уничтожено, как мне кажется. И движение в эту сторону не угрожает русской идентичности – хотелось бы в это верить… Вот люди приходят работать в «Альфа-банк». Оставаясь вполне русскими, слушая русские песни, они тем не менее воспринимают элементы нормальной бизнес-культуры. И тот набор ценностей, который делает их более западными… Сотрудники нашего банка более западные люди, чем те, кто живет в двухстах километрах от Москвы. Эти люди мне ближе…

– Люди приходят работать в банк и попадают как бы в эмиграцию?

– Они не попадают в эмиграцию, это не так. Вот тоже дурацкий тезис: что они Россия, а мы, типа того, не Россия. Но это мы Россия, а не они! Мы Россия будущего! А они Россия прошлого. Это глубокий комплекс, думать, что народ – это они, что они правильные и хорошие, а мы козлы, сидим тут, внутренние эмигранты, смотрим на Запад. У меня такого комплекса совершенно нет. Нет! И будущее России связано с нами, не с ними. Вот у меня теща работает в ФИАНе, там много интеллигентных людей с высоким правосознанием. Мы и они – вот Россия!

– И у тебя нет, значит, чувства, что русские – восточный народ, что он никогда не станет западным и надо с этим смириться и из этого исходить, строя планы на будущее?

– Нет. Нет. Их надо вести на Запад.

– Масштабная задача! Уровня Моисея!

– Да. И это реальная задача. Я вижу примеры, как целые цивилизации – Корея, например, Япония, Малайзия – очень восточные страны – становятся западными; я имею в виду прежде всего отношения в бизнесе. В такую цивилизацию, где держат слово и не кидают, надо тащить железной рукой. Такое изменение ментальности могло бы произойти через верховную власть. Россия, на мой взгляд – не знаю, в каких границах, – станет членом западного сообщества. Другого пути не существует.